>>>  名人論史——近當代作家的史學觀點  >>>

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勤奋是被征服者的美德，而勇敢是征服者的美德。

问：您能否再解释一下什麽是秩序和剩余秩序？因为普通对秩序的理解就是有条理、不混乱，但是这和您的解释好像不同。

答：什麽是秩序？比如说我给你设计一个假想的原始部落，你就明白什麽叫剩余秩序了。这个原始部落里面还没有什麽政府之类的公共权力，就是一帮人彼此之间有影响，但是谁也没有明确权威。大部分人是普普通通的人，比如说我很会打猎但是脑子不够好用，别人看我是个打猎高手的缘故也不敢欺负我，但是因为我脑子不好用，我说出的话别人也不肯听，那麽我就代表一个中庸能力的平衡点：我没有能力给别人输入秩序，因为别人谁都不听我；但是别人也不敢欺负我，因为我打猎的本领还是很强。所以我既没有输入秩序也没有输出秩序。另外一个人呢，打铁的本领很好，但是不大会打猎。还有第三个人呢，头脑很聪明但是体力很差。像这些普普通通的人，有优点也有缺点的人都是那种不输出秩序，但是也没有什麽必要输入秩序的角色。这种人占了大多数。

但是还有另外一种人，像荷马史诗中的特尔西特斯（特尔西特斯是《伊利亚特》中的一个罗圈腿、跛脚、驼背、鸡胸、尖脑壳、稀疏头发的普通希腊士兵，他公然数落阿伽门农的不是，遭到奥德修斯的修理）这种人。这种人脑子又很笨，别人比较好骗你，体力又不强，打架总是打输，同时人格又很卑鄙，所以别人连道德上的尊重也没有，这种人是没有办法输出秩序。但是同时因为所有人都很容易欺负他而且经常欺负他，没有人保护的话他就会经常挨打，所以他需要输入秩序，不输入秩序他就活不了。同时还有第三种人，比如说他是一个智勇双全的武士，打架很能，谁也打不过他，同时头脑还很聪明，同时道德又很好，为人又公平正直，别人有了纠纷或者是有人受了欺负的话都去找他保护。那麽这个人是什麽？他是一个秩序的输出者。比如说像特尔西特斯这种人，被别人欺负了无处可诉的话，他怎麽办呢？唯一的办法就是去找我刚才说的这样一个智勇双全、为人又正派的武士，去找他说，看，他们在打我，你能不能保护我一下，我也没有什麽东西给你，但是就是求求你可怜我一下。然後这个人就保护了他一下，不准别人来打特尔西特斯，然後，他就开始输出秩序了。最原始的秩序输出和输入就是这样来的。

欧洲蛮族战士最初的权力是什麽呢？就是部落中特别德高望重的长者，或者是特别英勇的武士，或者是特别聪明智慧的巫师这三种人。最早的权力不外乎这三种权力。要麽是巫师，就是特别聪明的人；要麽是武士，就是特别勇敢的人；要麽是法官，就是特别公正的人。最初的权力就是这三种人掌握起来的。当然也有可能一个人同时兼任了两种或三种角色。但是时间长了以後你也可以说是，我尽管是一个英勇的武士，但是我也有我自己的事情要干啊，你们有了事情老来找我保护，我自己的事情不干了怎麽能行呢，我不能给你白干啊，你们来找我总得给我送点礼吧。比如说像孔子时代别人给他送肉乾之类的。你给我送点礼，我才来保护你啊。於是这种保护和被保护的关系开始产生了什麽？答案是产生了封建主义。封建主义就是在战斗力不足的需要保护的人、需要输入秩序的人，和战斗力很强的能够保护别人的人、能够输出秩序的人之间达成一个契约。我战斗力很强，不仅能保护我自己，我还可以保护许多其他人，但是我不能给你白干，你们要我保护很简单啊，给我送点肉乾或者什麽礼物啊，然後我们签一个契约，你送给我什麽什麽，我负责保护你，然後我就变成一个封建领主了，你就变成我的附庸了。从这个关系开始，就产生了中世纪欧洲的各个封建王国，然後又产生了近代宪法。这就是秩序输出的起源。

中世纪的王国是什麽呢？它是司法统治王国。司法统治是什麽？就是日耳曼的酋长，也就是後来的基督教欧洲的封建王国的国王，他是干什麽的？他是给你仲裁纠纷的。张三和李四打架了，打不出名堂来，他们去找德高望重的部落首领仲裁一下，部落首领不能白干，交点儿诉讼费吧，我们一人拿一点诉讼费交给伸张正义的国王陛下或者是酋长，酋长收了我们的诉讼费，给我们判一个案子，把我们的案子断了，然後我们就相安无事了。酋长不能随便乱判，他只能按照部落原有的习惯来判，他不能发明法律。这就是中世纪国家的起源。这样一个体系中，它没有立法权和行政权。司法权是最古老、最原始的权力，也是大多数原始部落唯一的权力，和早期封建国家唯一的权力。这就是政治制度的起源。我刚才给你描绘的那个部落是比较泛化的，但是差不多就是日耳曼以後欧洲历史的前半部了。这就是秩序的产生和输出。

然後，比如说，你这个部落渐渐强大起来，武士非常之多，像特尔西特斯这样需要别人保护的人只有两三个，但是有能力保护别人的武士有七、八十个，那麽我这七、八十个武士，算一算，我不仅能够保护我们部落特尔西特斯这两三个人，我还可以保护两、三百人都没有问题呀。那接下来的事情，其他的地方正在打仗，有好多人都被打得快要走投无路了，正需要我保护，而且愿意出点钱让我保护，我就保护他们一下吧。这是什麽？这就是输出秩序。英国的殖民主义是什麽呢？比如说夏威夷两个王国之间打得不可开交，然後失败者眼看就要被杀头的情况下，他向英国军舰求救，要求维多利亚女王保护他，然後女王就批准说，某某部落是在我女王的保护之下，命令一下，别的部落就不敢打了，你再敢打的话，皇家海军会向你开炮，你会受不了的，於是这个部落就得救了。但是这个得救不是免费午餐，你从此以後就变成英国的被保护国了。这就是殖民主义的起源。殖民主义就是输出秩序。还有在跟蒋介石打仗的时候打不赢了怎麽办？他就找斯大林哭诉，要求斯大林给他运一些东西过来。这是什麽？这不就是斯大林给他输出秩序麽？

问：第一，政权崩溃但社会不崩溃的前提是什麽？第二，历史是否可以预测？

答：秩序是什麽？就是输入和输出的一个交换体系。如果输入和输出之间的交换结点垮了，那麽秩序就垮台了。像我刚才说的那个原始部落，假如我刚才说的那个酋长突然死了，而他的儿子是一个残废，那麽他的秩序就崩溃了，因为他不再有接收其他部落成员给他送的礼品、给其他部落判案的能力了。这就是局部的、一个很小范围的秩序崩溃。秩序是一种交换体系，有能力输出秩序的人和需要输入秩序的人通过某种形式连接起来，构成一个体系。这个体系的结点如果崩溃，然後社会重新瓦解成为，一部分人有多余的秩序但是没有人需要、另一部分人需要秩序输入但是得不到秩序输入的情况，那麽它就是进入了一个秩序崩溃的状态了。

政治秩序和其他社会秩序有区别，这是秩序高度复杂化的产物，也就是说，是在整体秩序中，抽出了一部分特殊的人，由他们来专门负责做维持秩序的工作，不干别的事情了。在原始部落里面，武士肯定也是有别的事情要干的，只是业余地替你判一判案，酋长和巫师也就是这个样子的，基本上秩序输出是业余的性质。只有在高度复杂，可以说是剩余秩序非常丰富的社会中间，才会产生出专业秩序维持人员，比如说像是国王、贵族、法官这种人，他们是干什麽的？他们是专业的秩序维持人员。这些人员如果垮台了，你的政治秩序就垮台了。

政治秩序垮台和社会秩序垮台有没有关系，这要看他们彼此之间的连接点是不是足够紧密。在有些情况下，政治秩序是凌驾於整个社会秩序之上的，那政治秩序是不可能单独垮台的，它肯定会和整个社会一起垮台。但是如果它们的连接点不是很紧密的话，政治秩序的维持者完全解体以後，社会还能够依靠业余爱好者自己维持下去，这种情况也是可以存在的。关键还是看你所说的那个社会处在什麽样的状态下。一般来说，如果专业维持秩序这个集团不够强大的话，那麽其他社会尽管丧失了专业人员以後，维持秩序的能力会受到很大损害，但是一般人多多少少都有一些剩余的秩序生产力，也就是说你不干你自己的正事，你出来打抱不平，这个能力大家多多少少都是有一点儿，在这种情况下，专业集团的解体不会造成太大的问题。如果情况已经不是这样了，那麽可以说你原先所处在的那个社会肯定已经是经历过崩溃重组，或者说是走入了一条非常畸形的道路了。

至於说是可解和可预测，这是完全不同的两件事情。有些事情是不可解但是可以预测的，有些事情是可解而不可预测的。不可解而可以预测是什麽意思？就是说，你可以通过概率的方式，不了解一个子系统的内部结构，就能够大致上推出它下一步的发展方向，这是可以做到的，你不需要理解任何具体的人是什麽样。就好像我是一个银行家的话，我根本就不需要理解你内在的想法以及其他方面的特徵，我只要算一下你过去跟别人借过多少次钱，还过多少次就行了。你如果每一次都还钱，其他方面的事我就不了解了，我借钱给你；如果你经常借钱不还的话，我也不管你有没有什麽特殊情况，我不借给你就行了。所以你不需要了解，但是你仍然可以预测。但另一方面有些事情你是可以了解而无法预测的，像三体问题就是很简单的例子，就属於这一类的，你可以了解它，但是了解以後你仍然是无法预测的。能够预测的是什麽东西？是一个正在运作当中的子系统，因为它已经啓动，像是开出火车站的火车那样，它没有办法离开铁轨开到别的地方去。如果它没有啓动，或者是已经开到站了，停下来了，那你就没法预测它往哪个方向开了。但是它已经啓动，开到一半，在起点站和终点站之间，在这个情况下它是没法出轨的。你根据已有的轨迹就可以预测它的行动了。但是前提条件是，这种预测必须是在两个节点之间，越过节点就不能预测了。

问：我觉得相对於欧洲的福利国家，中国人特别勤奋，这是否是费拉社会的特徵？

答：你要注意，福利制度不是从天上掉下来的，基本上讲，它是抚恤金或者是养老金的一种转型。它最初不是免费给你的，所有福利制度的起源都是支付给武士的一种保险金。可以说如果你一开始不是武士或军人的话，你不会有什麽福利的。伊斯兰教的福利制度是从哪儿来的？从异教徒那里徵收赋税来供养他们那些为伊斯兰教徵战的武士和他们的孤儿寡妇的。罗马人的福利是从哪儿来的？是为罗马退伍军人所准备的抚恤金，所以他不会回到外邦去。欧洲的福利是从哪儿来的？是第一次世界大战以後为退伍军人所设置的福利制度，而由於全民动员的缘故，退伍军人差不多就是一个民族的全部男性人口，从这里开始，才产生了现在的福利制度。

所以你可以看出，如果你是被征服者的民族的话，你对福利的概念是非常陌生的。你不是福利的享受者，而是福利的提供者。罗马人的福利是从哪儿来的？是由埃及的被征服者生产出来的产品去养活罗马那些伤残武士，这就是罗马福利制度的起源。中国人和满洲人的关系是什麽？满洲人就像是罗马武士一样，八旗子弟世世代代享有的那些东西是什麽？它们就是罗马和欧洲福利的对应物。为什麽中国人没有福利而且不想有福利？因为他们的政治本能告诉他，他们不是征服者而是被征服者，只要别人不要为自己的福利而向他们索取，他们就该感谢上帝了，他们有什麽资格去索取福利呢。你能够征服，然後你的後代才能够享受征服者留下的红利，体现为福利形式。

福利的坏处在哪里？它会腐化征服者的政治德性，使你以後丧失征服的能力。在你丧失征服的能力以後，福利慢慢的也会丧失。但这一切跟被征服者确实是没有什麽关系的。如果你始终是被征服者的话，你自然而然是根本想不到福利的概念，而且对於被征服者来说，因为你不能为国家提供军事服务，你唯一的贡献就是劳动。征服者无需劳动，就可以利用他们流血的收入来享有福利；而被征服者如果不能劳动，他在社会上就是完全多余的人。所以被征服者当然应该比征服者勤奋。勤奋是被征服者的美德，而勇敢是征服者的美德。这里面的道理其实是非常简单的。

问：美国现在是帝国吗？

答：美国现在不是，但它确实已经很像是罗马共和国後期。这里面的问题不是出在美国，而是出在美国以外的世界。罗马帝国之所以造成，是因为罗马以外的世界陷入了秩序崩溃的状态，而罗马人不得不出兵去维持他们的秩序，而一旦维持了秩序就再也撤不回来。现在的情况就是这样。实际上美国人和罗马人都不高兴消耗自己的资源去维持全世界的秩序，但是世界上有很多地方秩序崩坏，而除了美国人以外，没有人能够维持秩序。所以它确实是处在受到外界的秩序真空的吸引而不得不不断地向外输出秩序的状态之中。

问：第一，您能不能再讲讲中国士大夫在记录历史时抹煞的那些秘密社团的历史。第二，您之前说毛在延安不能控制东南局和上海的机关，能不能再讲讲。

答：既然是被抹煞的，你就不能讲出来；如果讲出来了，那就不是被抹煞了的。但是你可以通过侧面的证据来证明这中间存在着被人忽略的东西。道理很简单，像孙恩（东晋五斗米教领袖，海寇头领）那些人，或者像张角（东汉太平教教主，黄巾军领袖）那些人，为什麽他出现在历史记录中的时候已经是连州跨省，拥有数十万人马，占据了几十个州的地方？按照正常的情况，我们可以说，你占领了一两个州的时候就应该给它记录，那麽在占领几十个州以前，它应该是已经在社会上有很大的影响，不可能是原先不存在，然後一夜就冒出来吧。那麽合理的推论就是，他们原先处在社会上士大夫不太注意的那个角落，以至於势力本来已经发展很大了，但士大夫根本不重视他们、不记录他们，直到他们已经闹到天子脚下来，不记录不行的时候才勉强给他们记录。所以留下的记录就显得非常怪异，好像逻辑链条被略去了很多那个样子。因为世界上没有无中生有的东西，所以如果有些东西看上去像是无中生有的，那一定是记录者忽略了很多东西。忽略很可能是故意的，是出於价值观的缘故。如果不是出於价值观的缘故的话，影响如此之大的事情是很难被忽略的。

东南局主管的是以上海为中心的这个系统，这个系统对於刚刚上台的毛和他周围的几个亲信来说，是根本无法经营的。毛在延安的地位没有他後来说的那麽强，你从他对社会部那些人员的任命就可以看出来。他基本上是在用原有的那个班底，只是从那个班底中间分化一部分出来，像康生这样相对而言还比较可以信任的人，用他来取代那些相对而言不可信任的人。一个政治家在什麽情况下会做出这样的事情？他没有自己的合格的人才，那他只有从别人培养的人中间，挖一部分过来为自己所用。如果他有自己合格的人才的话，那他的优先选择就是用自己的人去取代那些旧人。他没有这麽做就说明：第一，他没有力量这麽做；第二，他没有足够的人才储备。上海那样复杂的环境，那绝不是像高岗那样的人能够胜任的。饶能够干，因为他是列宁学院培养出来的，又在美国潜伏过多年，他是熟悉西方社会的，这种人才能够在上海混得下去。像高那样前半辈子就没有离开过陕西和西北高原的土鳖，跑到上海就像灯塔一样凸出，这种人怎麽能够干地下工作呢。

问：现在伊斯兰势力在我国和东南亚的活动越来越频繁，您如何看待这种趋势？

答：这个输入和输出的因素都是有的。首先，儒家社会的组织性在大多数时期都比那些宗教团体的组织性要差一点，即使是在它比较兴盛的时期，还没有落到快要垮台的时候，它的组织形态都是比较松散的，比较接近於俱乐部式，缺乏非常坚强的纽带。曾国藩是儒家士大夫的贤哲，但是你让曾国藩和他的部下坐着五月花号到东南亚去开拓一个殖民城邦，他恐怕是做不到的。他大多数同僚都做不到。这一点不是好坏的问题，而就是组织强度的问题。伊斯兰教的组织，一般来说，一开始就是比儒家的宗族组织要强一点的。而现在，在共产党基本上已经把基层组织完全破坏以後，留下的是一片真空，任何人入侵真空都是非常容易的，不是因为他强，而是因为你弱。仅仅是因为你制造的真空的存在，那麽任何人都能够入侵的。而伊斯兰教团体相对而言在组织度这方面不算是弱的，它要入侵实在是一件非常容易、而且非常自然的现象。这个道理也就是一个大自然厌恶真空的道理。一个高气压云团出现在低气压区域里面，任何气象学家都会预测到会发生什麽事情。高气压云团肯定会持续的入侵，直到双方的气压被拉到差不多同等的位置。像东南亚那种情况是很有意思的，它的情况跟二、三十年代的中华民国很相似。它有软弱的政府、分裂的社会，是一个很容易遭到渗透的地方，同时它是几种野心相互交叉的路线，所以可以合理的推测，将来这里面是未来二、三十年演出好戏的地方。

问：第一，庐山会议後的反右倾是否有毁灭刘少奇和周恩来背後苏联势力的动机？第二，有人根据瑷珲-腾冲线（即胡焕庸线）和十五英寸等雨线（与长城走势基本相同），希望在大西北能够再安排一些就业人口，您对这种观点有何看法。第三，雍正搞《大义觉迷录》到底是出於什麽动机？是出於混乱还是其他什麽因素，以至於这个东西後来被乾隆完全否定掉。

答：庐山会议本身是有偶然性的。毛泽东在当时肯定是没有整体换血的打算的，而且，照毛自己的投机性格来说的话，他是很不容易产生做这种成本极大而收效不明显的事情的打算的。庐山会议实际上是他自己性格中小文人一面的体现，这种人比较容易幻想自己已经搞定了局面，他沈迷在自己的幻觉中，然後突然发现外在的形势跟他的幻想不一样，然後在这个幻想破灭的一瞬间会突然陷入人格崩溃的状态，做出很多错乱的事情来。庐山会议是其中之一例，但是不是唯一的一例，他一生中做过很多这样的事情。不能说他做出的每一件事情都是事先已经制定好很严密的阴谋以後再做的。他也有自己的冲动，在无法控制的情况下采取乱抓乱杀的行动。有很多情况下，之所以采取狂乱的举动，就是因为出现了他自己事先没有预测到、没有良好预案的行动，在这种情况下他就按照自己的本能去采取突然行动了。

就业人口不可能在远离贸易线的情况产生。如果你一定要干的话，那很可能会制造出一场像俄国人在北极圈制造的那个城市群那样的东西，先用一笔投资去吸引一部分人口在那儿，然後接下来你的投资就跟不上了，然後那些人又撤不走，於是留下了一大批荒凉的城市。除非通过中亚的贸易线来修复，但是这是非常不可能的事情，如果不能修复的话，那麽正常发生的事情就是，当地的人口不但不能集结，反而会撤出来，向贸易线集中的地方移动。不要说别的，像日本这个纵深不太大的国家，大部分人口在几十年之内都移动到离海岸线不到二百英里的地方了，内地本来在战国时代还人口密集的很多地方，现在都已经完全被撤空了。

《大义觉迷录》应该也是雍正在被他自己营造的环境所欺骗的一种产物。他很可能是认为他的舆论工作已经做得很好了，形势已经基本得到了控制。曾静事件对他来说是楚门的世界上被突然戳了一个洞，他突然发现外面有很多布景其实都没有贴好，於是他必须赶紧做补救工作。但他是个非常自信的人，他认为他能够把这些事情贴好。但是乾隆站在比较外圈的地方，因为他跟其他皇族各支之间联系比较多，他可能比较清楚这个布景是贴不好的。如果要让大家忘记这件事情，还不如整个把它拆倒了、让大家假装从来没有发生过来得恰当。

问：如果日本人侵华成功的话，今天的中国会是怎麽样？

答：那肯定会比现在的格局要好得多。

问：会变成日本文化还是会变成现在的中国文化？

答：两者没有明显的差别呀，因为日本本身就是华夏文明的一个生力军。那时候的中国会是什麽样子？那种情况就是非常接近於鲜卑人李世民进了中原以後，自称自己是秦汉继承人的那种局面。那时候的教科书会毫不犹豫地写道，中华民族有五十七个民族，包括朝鲜民族（已包括）和日本民族，日本民族在中华民族最危险的时候发挥了核心的作用，拯救了中华民族，把中华民族从西方殖民者的压迫之下拯救出来。

问：那这样说的话，日本侵略成功对我们来讲是又多了一个民族出来。

答：对。中华民族怎麽形成的呢？不都是依靠被征服来形成的麽？

问：日本干的还是太晚了，如果早一点就行了。日本对清朝的爱新觉罗很妒忌，他能干，我为什麽不能干。但是现代民主已经形成，所以他就干不成这个事了。

答：这个其实还不见得，因为第一次世界大战以後的机会窗口还相当多，这个关键在於你把握机会的巧妙程度。而日本人的问题是，他做事比较拘谨，也就是在有机会的时候，他没有充分利用自己的机会，然後等机会丧失了以後他又後悔，来硬抢。这是极大的错误。在辛亥革命时，如果他当时就把东北整个吃下去，或者把爱新觉罗皇室迁到渖阳的话，基本上没有哪个列强会认真反对它，孙中山也不会反对，恐怕还会高兴得不得了呢。但是当时他在没有必要严格遵守条约的时候坚决遵守了条约，然後看到别人占了便宜又来後悔，但是这一次又来得太晚了，没有掌握好时机。

问：您认为未来的中国是会像英格兰文明取代欧洲文明，还是像驻马店文明取代大上海文明？如果是後一种的话，机会窗口会在几年内关闭？

答：你有两种方法可以改善你的地位：第一种方法是提高效果，第二种方法是降低成本。最糟糕的是处在两者当中。如果你提高效果的速度，比如说你只提高了50%的效果，但是却增加了100%的成本，那麽其实你是吃亏的。如果你降低了50%的成本，只损失了25%的效果，其实你是占便宜的。说得乾脆一点，如果你直截了当去做蟑螂的话，其实有可能胜利的，因为你虽然是把效果降得很差了，但是你已经把成本降得非常非常低了，就凭你成本非常非常低，别人就很难消灭掉你的。或者呢，你要不高兴做蟑螂，要高兴做狮子也行，但是做狮子的成本是很高的，你要弥补这样的高成本，必须要有高收益。如果你的成本像狮子一样高，而收益像蟑螂一样差的话，你基本上是注定要完蛋的。国民党就是这样完蛋的，它一定要冒充一个西方国家，也就是说要同时做狮子和蟑螂，於是它的成本太高而收效太低；而共产党呢，效果虽然还不如他，但他至少把成本给压到蟑螂的水平了，所以反而胜利了。

所以未来的情况就是，你要在成本和收益之间维持一种适当的平衡。为什麽上海人不容易斗得过驻马店人？如果上海人像英国人一样，那也可以说，他的成本虽然高，但是收益已经足够高，足以弥补他的成本了。但他又不是英国人。如果他乾脆直接做河南人，虽然是收效很差劲，但是成本至少也很低，他也能混得下去。但他的情况确实是像当年的蒋介石一样，他要装逼，装逼的成本是很高的，但是他又没有真正能够获得欧洲人那样的收益，但是成本已经弄得跟欧洲人差不多了。这样的下场，它很可能像是蒋介石斗不过毛泽东一样，反而斗不过河南人。河南人可以依靠不装逼、降低生活成本而活下来；而你的生活成本却降不下来，但是你生活成本跟欧洲人一样高了以後，你又得不到跟欧洲人同样的效果，结果你很容易两头落空的。一般灭亡的人不是最高贵的人，也不是最低贱的人，就是卡在中间上不上下不下的那种人。

至於机会窗口，现在就正在关闭之中。你如果经常换外汇的话应该是有所体会的吧。

问：您觉得当局巩固中华民族概念的手段是否会有效？

答：严格来说，无论中华民族还是汉民族都不是民族。什麽叫做民族呢？民族包括一层含义，就是说，你和我之间有着一种高层次的信任和相互维护的愿望，比起没有这种关系的人要深一层。直截了当地说，如果我跟你是一家人的话，那麽我肯定更愿意帮你来反对其他人，而不愿意帮其他人来反对你。无论是汉人还是中华民族都不符合这个定义。它恰好是组织解体以後的产物，它最大的特点就是不团结，这是有N多人说过N多次的，他们之间的内斗比起外斗要强得多。你得注意，这个所谓的擅长内斗而不擅长外战这件事情本身就在指出，这个社会不能称之为民族。民族的特点就是它能够团结起来对外，才叫做民族。如果你说它擅长於内斗而不擅长外斗，这就等於说是，一个男人擅长於生孩子而仍然是男人，别人肯定要问，既然ta这麽擅长於生孩子，是不是说ta是一个女人的可能性更大一些？

要仅仅通过塑造的方式制造一个民族，这是不大可能的事情，因为人是有本能的反应的。例如潮汕人和广州人打架的时候，他会忍不住帮他的同乡的，以此为依据，你可以说潮汕人是一个民族，而他跟广州人不是一个民族。但是，中国人跟中国人在一起的时候，他们肯定不会有这样的关系。这个关系是出於本能的，出於本能的东西是没有办法依靠理论上的解构或者建构建立起来。乾脆的说吧，你可以画一张图纸，说你在沙滩上已经建立起了一座高楼大厦，但是你实际上是建立不起来的，你只能做纸上谈兵的工作。像梁啓超以来，N多人都是在做纸上谈兵的工作。但不是你说它有，它就一定会有的。说了，你只能够在纸面上的那个世界中管用，实际上还是不管用。用一句简单的话说，如果中华民族真的存在的话，那麽像抓壮丁这样的故事就不会出现。如果中华民族是一个民族的话，那你开始的时候就不用去抓壮丁了，他们肯定会自愿参军入伍的。波兰人是不会有抓壮丁的问题的，他们肯定会自己团结起来保护自己的。为什麽国民政府一抓壮丁大家就逃散呢？很简单，因为蒋介石希望中华民族存在，他是中华民族的民族英雄，然而中华民族并不存在，支持不起他这个民族英雄的梦想。他一定要在沙滩上盖一个大厦，结果就把自己给盖塌了。

问：您现在搞的是思想史还是历史？

答：思想史跟历史是有点儿差别，但是也有关系。思想史其实不大好弄，就是说，有很多东西，你必须把背景搞得非常清楚，要不然你不好说，它到底是自然演化的结果还是因为当时社会横向波动产生出来的结果。

问：在您的体系里，是不是观念不重要？

答：不是说观念不重要，而是我见过很多次，被很多人认为是观念的东西，到最後真的一查，结果都是跟当时的社会背景有非常密切的关系的。因为你很难抗拒这个诱惑，从观念到观念，说是这个观念产生那个观念，那是很容易的事情。但是考察它背後的其他背景，那是很难的事情。所以你很容易忽略了那些背景因素，去夸大那些观念因素。但是反过来的错误，犯起来就很不容易。这两者是不平等的。

问：但是基督教就是观念改变世界的例子啊。

答：但是你也可以说它是组织改变世界。你也可以说是教会本身设计了一个强有力的、而且能够自我繁殖的组织，如果没有这个组织的话，说不定基督教会像是罗马帝国後期流行的其他宗教一样湮灭。

问：但是我觉得蒋经国推行民主一定有观念的力量在里面，否则的话，他至少在有生之年不用这麽干。

答：我倒觉得，他是没打算在自己的有生之年那麽干的，他对自己寿命的估计好像是出了错的。照他当时的健康状态来说，他在那时候死应该是有一定意外的，而且他临死的时候也没有把接班人的工作做好，这就说明按照他正常的估计来说，他以为他本来应该有更多时间来从容展布的。

问：您写一本像《经与史》那样的书需要花多长时间？

答：三、四个月。

问：您能否再解释一下什麽是组织资源。

答：组织资源是这样的：你所拥有的，以及你能够预支的和继承的，所有的输出能力。

问：组织模式和组织资源是一样的东西吗？

答：不是重合的。因为资源是指的一个功力，就是你能够通过你的输出而改变世界的面貌，这是一个功力的问题。模式，那是一个方式的问题。不同模式的输出都是依靠资源，但是形式却不一样。

问：关於朝鲜战争，毛在党内受到很大反对，但最後还是决定出兵，我觉得这是不是因为毛在党内的地位并不稳固，希望得到斯大林对他的支持？因为建国以後所有的路线斗争搞到最後都是毛自己的人，包括刘，这是怎麽回事？

答：其实刘都很难说是毛的人。刘跟康有点像，他在毛当权以前，在党内已经有一定地位了，主要还是苏联培养起来的人。但是毛把他拉过来这是事实，毛需要在短时期内建立自己的班底，所以他就不能像曾国藩那样，长时间的练兵，慢慢把自己的班底搞出来。没有足够的时间，那你就必须把原来不是你的人挖一部分过来。但是另一方面，这样的弱点就是，你对这样的人心里面总是有一点怀疑的，总觉得他将来会背叛你。然後他後来果然表现出这样的迹象的时候，你就非得除掉他不可了。

问：是不是可以说，毛是因为担心得罪斯大林而被党内的同僚搞翻，所以才下定决心非要打朝鲜战争不可的？

答：对。这种形势是客观存在的。照毛当时当权那个环境，他是亲眼看到，党早期的所有领导人都是因为苏联内部斗争的因素而被人整死的。

2013-07-23 10:23:48