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【经济观察报】刘仲敬、刘军宁：当今中国需要怎样的思想资源？

按：本文为2015年9月19日，刘仲敬、刘军宁等在经济观察报沙龙活动上的谈话。主题：当今中国需要怎样的思想资源；主讲嘉宾：刘仲敬、刘军宁；主持嘉宾：施展；时间：9月19日下午14：00-16:00；地点：经济观察报社4层会议室（北京市东城区安德路47号院甲11号安德社区内，张家口饭店对面）；全文约二万六千字。场记整理：《经济观察报》朱天元、三马兄、冬川豆。——冬川豆

主持人施展：感谢大家下午来到这里和仲敬、军宁两位老师一起探讨保守主义的话题，保守主义在20世纪我们革命话语的笼罩之下，基本不是什么好词，只要是保守的就是愚昧的、落后、落伍的，只要保守的就大逆不顺，这里就出现一个问题，革命是否有一个终结点，假如革命不停，一直革命下去的话，革命没有终结点，革命就丧失了本质性的东西了，但是一旦有终结点，此时就意味着有新的秩序了，新的秩序建立起来之后，这个秩序是否纳入一种抗拒对它自己革命的状态，那新的保守就会浮现出来，也就是说，保守，你即便不理它、拒绝它，它也会在你的后门里溜进来，在这种情况之下，我们即便在革命的话语笼罩之下，我们也要面对保守的问题，更何况，保守主义有内在的复杂的值得我们珍视的内容。所以今天我们请到了两位老师，一位是对保守主义深有研究的刘军宁老师，很早就出了中国最早的一本《保守主义》，那么请刘老师来讨论这个问题是非常合适的。另一位是刘仲敬老师，大家可能对线下的他不熟悉，他有一大特征，就是你只要和他在一起，你让他站着不要动，你去干别的，2小时之后，你回来他肯定还在那呆着呢，肯定不会动；但是假如你跟着他一起走，不叫他停下来，他就不会停下来，这个人基本只活在惯性中，活在惯性中这就是保守的一大特征，所以让这样一个活在惯性里的人谈论保守主义，也会是非常有趣的。

那么今天的沙龙分为3个部分，第一个部分是先请两个老师做各自演讲，从西方的历史资源和精神资源的层面上，来谈保守主义，每个人10分钟；接着进入第二轮，两位从当今中国的背景下，谈保守主义和当今中国的关系，分别15分钟；最后是留一半时间给互动环节。好，军宁老师先开始。

刘军宁：谢谢主办者，谢谢大家，当我被邀请来参加这样一个活动的时候，我问是什么题目？主办的人告诉我，说是当今中国需要什么样的思想资源。我就在想，题目为什么不是当今中国需要什么样的学术资源？学术资源和思想资源有区别吗？如果要是分享学术资源你们还过来吗？学术资源和思想资源有什么区别？我一直在想这个。我想，学术资源分享的是研究资料，比如上海某纺织厂的工人在1927年哪天罢工的，是上午还是下午，阴历还是阳历，还有学术研究的方法。那么思想资源分享的是什么？分享的是思想和观念。比如说人生而平等、天赋人权、三权分立这些，都是思想和观念，这是第一点。

第二点，最好的学术人未必有思想。比如说钱钟书写过四卷本的《管锥编》，他学术很好，可是他没有留下什么思想。思想就不一样了，最好的思想人及其思想，一定会成为学术研究的对象。但是如果一个人的学术足够好的话，普通人未必有理由去关心它，除非你爱好这个。所以说学术是研究思想的，思想是被学术研究的。

还有第三点，学术通常是业内，就是从事学术研究的人的事情，而思想是大家的事情。正是因为思想是大家的事情，所以才来了这么多对思想的资源感兴趣的人。我估计这里面（在场）有九成的都不是从事学术研究工作的。是从事学术研究工作的举手，四位，我看到了四位，五位。所以正如我刚才所说的，学术是一个业内的事情，而思想是一个大家的事情。既然是大家的事情，我们当然有理由要关心。

还有，在中国，学术总的来说是很泛滥的，中国的高校、中国的在校生人数、中国的博士生导师、中国的教授无疑是世界上最多的。中国每年出产的论文，无疑也是世界上最多的。但是中国的思想却是非常非常混，以至于这么多年来没有多少思想出来。

就我个人而言，我个人是更关心思想的，不是很关心学术，尤其是纯粹的学术。我想中国话把这问题讲得很清楚：学术学术，它最终只是落到一个术的层面上。术相对于道而言，它是一个低一级的东西，虽然不是可有可无的东西，但绝对是一个低一级的东西。所以我很高兴今天下午有这么多朋友来跟我们分享这个思想资源。我先开个头，然后仲敬讲一会，我再继续。

刘仲敬：关于保守主义，不加定义是不行的，因为有很多人用这个词来指称很多不同的东西。保守，那你肯定要有一个保守的对象，所以，不加定义的保守主义只可能是许多相互矛盾的东西。我这里要说的保守主义，实际上是当前世界上的所有保守主义中间最古老、最强大的一种，我们通常把它称之为西方意义上的保守主义，因此它跟中国或者是非西方世界，保守西方势力入侵以前的国粹那种保守主义要区别开来。后者产生的时间非常短暂，基本上在1500年以前是不存在的。而且它的产生大致上是对西方强势文化的一种月光式的映照和反应，本身不是什么独立的现象，也就是说它本身不能构成建构性的基础。我们所说的西方保守主义，其实也是一个复杂的概念丛集。但是梳理这个概念丛集，它直接和间接地都可以归因于两个基本来源：一个是基督教的普世主义原则，一个是日耳曼的习惯法原则。现在所谓的西方意义上的所有保守主义，无论是哪个版本，最终都要追溯到上述两个原则之一。而且上述两个原则并不是完全矛盾的，在某种解释之下它们是可以统一起来的。

我先解释第一种，就是基督教的普世原则，或者说是放宽一点，就是犹太基督教传统，它在人类历史上设立了最强的一种普世主义版本。普世主义不是说是普遍真理有什么具体内容，而是首先要求你承认真理的唯一性和普遍性。承认真理的唯一性和普遍性，在我们现在看来好像是很自然的事情，但是实际上，古代人类的大多数时间和地点，（承认这个）都是很特殊、很少见的现象。原始人类大多数是在巫术心理的支配之下，他们多半认为真理是地方性的。例如在雅典和斯巴达，它都需要有不同的神意，因此真理是地方性的。同样的巫术，不同的巫师集团在不同的部落和地方行使起来，是有不同的效果的。原始人类往往认为他们的神是地方神，在本地是灵验的，但是超出本地和本部落范围都是不灵验的。

承认真理是普世性的这个概念，是犹太基督教传统和其他传统相区别的最强大、最鲜明的一个特点。在这个传统之外，要么根本上就是类似巫术心理所产生出来的各种地方性的知识，或者说是相对主义占优势；或者呢，就是存在一种中国人比较熟悉的弱版本的普世主义，这就是宋明以后强调的天道观念。天道观念为什么是一种弱版本的普世主义？一方面它不是原生的，是外来宗教间接刺激的产物；第二呢，它的普世主义缺乏明确的规则性，它抽象地强调普世主义，但它的普世主义没有一套确定的律法来支持。而犹太基督教传统的普世主义，它设计了一套强有力的律法，而且把它这套律法贯彻到社会生活当中去。

我们都知道，基督徒这个概念其实是异教徒用来评价基督徒团体的称呼，而且是带讽刺性的称呼。最初的原始基督徒并不承认这种概念，但是既然大家都这么称呼，后来就沿用下来了。他们的特点与其说是讲究什么抽象的东西，不如说是他们根据自己对使徒所传授的基督的教导的理解，设立了独立于原有社会的社会团体。这些社会团体脱离了原有的城邦体系和其他政治组织体系，治外于当时的社会，形成了自己的组织规范。当然对这些组织规范也是有不同理解的，教会内部和外部对这些规范的攻击和争论从来没有停止过。但是这些争论基本上是停留在细节上，是在细枝末节的方面。从长期历史的角度看来，教会在罗马帝国的长期发展，和罗马帝国瓦解以后在西欧封建体系中的长期发展，实际上是把他们认为符合基督本人教导的那些规范实践化，构成了一种团体组织的基本规则。这些基本规则就是我所讲的西方保守主义最核心元素。

任何西方保守主义，你可以用一个试金石来判断，就是说，你看他们对基督教本身的看法是怎样的。一个真正的保守主义者必定是尊重基督教的真理的，即使他们对某些具体教会可能是反对的，但他总体上必须是一个护教者，无神论者或者反对教会的自由思想家不可能自称为或者被称为保守主义者。这是一块试金石。

第二个基本原则稍微晚近一点，就是日耳曼的习惯法的原则。日耳曼人在他们征服罗马以前的长期部落阶段，根据部落的长期传统形成了一系列的不成文的规范。在征服罗马帝国以后，社会逐渐趋于复杂，形成了若干封建王国和封建体系。然后，通过父老采风的方式，把原先不成文的这些习惯渐渐地记录下来，变成了法律体系，形成像《撒克逊法鉴》【13世纪汇编成的日耳曼习惯法】或者像《阿尔弗雷德法典》【阿尔弗雷德大王在其统治期间（871-899）编定】这样的东西，这些东西就是所谓的习惯法。习惯法经过长期的发展产生了许多分支，我们最熟悉、最强大的就是英美的普通法体系，它占据了全世界一半的空间，而且对它没有占领的一半空间的法律体系，也施加了强大的影响。

习惯法的力量在于，它不是根据现实的一个目的设计的，也不是根据一个抽象的观点设计的。它是在众多人类群体在应付他们各自所处的小生态环境的过程中间，通过自觉和不自觉相结合的摸索，逐步形成的许多路径。而这些路径本身都是不固定的：随着形势的变化，你可以对某一些路径比较熟悉而使用得多，那么就可以通过引用判例的方式，使这些路径日益强化；而对于不大适合的路径，使用的越来越少，它的判例可以通过不大引用、少引用和不引用的方式逐步淡出。

因此，习惯法形成的这个通过人类习惯、人类自由选择形成的体系，是具有高度灵活性的。它无需通过正式机构进行立法或者撤销，只需要通过普通的人和普通的法官，在他们日常的生活和诉讼过程中间，引用或者不引用，喜欢或者不喜欢。就像是你通过买什么东西或者不买什么东西，不自觉地对自由市场的企业家进行选择一样。普通的诉讼人通过选择某一种法系的法院，不选择其他法系的法院，普通的法官通过引用某一种判例，不引用另外一种判例，就在无形中对整个系统施加了细微和具体的影响。这等于是一种用脚投票的体系。相对于用选票投票，用脚投票——通过对规范的选择来改变游戏规则——实际上是一种更灵活更细节的反应。局部系统的不适合的地方，仅仅通过大家用脚投票就可以抛弃掉；需要创新的地方，也仅仅通过用脚投票就可以开放出新路。因此这样具有弹性的、具有达尔文式特征的体系，比较灵活，不容易发生戏剧性的断裂。

我们所谓的盎格鲁保守主义，或者英美式的保守主义，直接或者间接，都要回到这个习惯法的传统中去。如果某一种保守主义，它反对习惯法而支持武断的、根据抽象观念制定的成文法，那么我们可以说，它就不属于盎格鲁保守主义范围，但是它仍然可能属于西方的保守主义范围。例如法国或者西班牙或者欧洲大陆的天主教保守主义，它就符合我刚才说的第一条保守主义原则，因为它坚定不移地拥护基督教教会和普世的真理，但是并不支持日耳曼人或者撒克逊人的习惯法。但是盎格鲁的保守主义者，他必须同时符合两种条件：他必须既尊重基督教原则本身，同时又尊重英美经过长期考验形成的这个复杂的习惯法体系。

这两种解释方法实际上构成了中世纪政治伦理的两个来源，就是乌尔曼【Walter Ullmann，1910-1983，英籍奥地利裔学者，在剑桥大学任教多年，致力于中世纪法律史、教会史和政治思想史的研究】所谓的上源和下源。上源是来自于上帝的神圣的律法，上帝通过启示把这些规则交给了基督徒，因此它毫无疑问是普世的真理，一切法源归根结底都是来自于上帝的神意本身，这是合法权力的上源。另一种原则是合法权力的下源说，它来自于民众的自发选择，就是说，民众通过他的风俗习惯，间接地体现了神意，因此一切权力归根结底来自于人民，这是权力的下源说。这个下源说就是所谓的人民神即上帝神。

它们两者不是矛盾的。实际上早在中世纪早期就有这种解释，直到十六、十七世纪，爱德华·柯克【Sir Edward Coke，1552-1634，人称“活着的普通法”、“法学之源”，着有《英国法总论》等，也是1628年《权利请愿书》的重要起草者】做了一个总结，其逻辑就是这个样子的：神意无疑是一切正当权利的来源，但是，你怎样才能发现神意呢？充满谬误、盲目和无知的人类怎样才能发现神意呢？你可以通过尝试错误的手段。所有的人、所有的民族、所有政治共同体，都在不断地尝试和发现上帝给出的真理。有些尝试是错误的，因此很短就会被人抛弃；有些尝试被证明是正确的，一次又一次被强化，最后就变成了长期沿用的东西。英格兰的普通法就是这样的。它为什么比其他东西强呢？因为它是经过长期尝试出来的。尝试错误、不适合的东西，就按照一种类似达尔文的方式被淘汰了。因此现在保留下来的这些，都是经过千锤百炼考验过的，我们可以相信它是符合神意秩序的。神意秩序是有待于发现的，神意秩序存在于社会和习惯之中。普通法的法官和学者，他的任务就是，通过尝试错误的方式，发现神意秩序。因此普通法既是普遍的理性，同时又是具体的经验，它结合了这两方面。而这两个方面实际上是通过两种不同途径，去发现普遍的和根本的真理的不同手段。

这就是西方保守主义的两种来源。我们谈论保守主义的时候，首先要加上定义，考虑清楚谈论的到底是哪一种保守主义。好，就是这些。

刘军宁：仲敬这两点讲的非常好，我重复一下，非常重要。

保守主义和其他主义它相有的两个独特性，一个是它的神学的基础，是普世的。另一个就是从日尔曼这个地方起源的，这个叫做习惯法，这个我们在很多重要的保守主义者身上都能看到，像休谟、孟德斯鸠。孟德斯鸠不是习惯法，但是他非常尊重这个思路。

我问大家一个问题，在座的基督徒多么，是的请举手。大概看到三个。问你们一个问题，摩西是基督徒吗？

观众：摩西不是。

刘军宁：摩西不是基督徒。但是摩西在圣经里面吧，圣经是基督教文献么？刚才仲敬讲的这个，保守主义是到柏克以后才出现的，而柏克以前有很长的传统。所以换句话说，保守主义虽然它出现得很晚，但是它在此以前已经有了很长的传统。有了那么多自由的传统，保守主义才有了保守的对象，要不然保守主义就失去了保守的对象。

下面问第二个问题，你们同意实践是检验真理的唯一标准这个看法吗？为什么？

观众：不对，但是为什么我说不上来，不过这句话真的太浅薄了。

刘军宁：这句话完全是错误的，因为在这句话里面真理被当做检验的对象了，而行动却是无可挑剔的，这个完全是颠倒的。正确的说法应该是“真理是检验实践的唯一标准。”你一个人的行动是不是正确的，要拿真理去检验，你不能拿你的看法去检验真理，这样的结果必然是谁的权力最大，谁就是最高真理的发布者。这就回到刚才仲敬说的，基于保守主义的看法，尤其是基督教的来源，真理是一个普遍的、外在的，人自身不是真理的制定者，人只是真理的运用者。当大家有了公认的真理之后，你拿这个真理去度量你的行为、你的言行，你才知道你的行为和你的言行是不是合乎真理，而不是把真理看做检验的对象。做个比方，比如你们拿一个秤去秤东西的时候，你们一定是以秤为标准，不是以你们的东西为标准。当一个商家欺骗你的时候，他肯定是滥用了真理，而这个真理本身，这个尺度本身是不会有错的，但是他制定了假尺度。那利用假尺度的时候，他用的就已经不是“真理”了。所以当人们以实践为检验真理的唯一标准的时候，人们是得不到真理的，当然也得不到符合真理标准的实践。

那么我讲这话什么意思呢？我讲这话就是跟主持人问我的有关系，叫启蒙。施老师问过我，很多人也问过我，说中国到底还需不需要启蒙？启蒙完成了没有？那我要问，什么叫启蒙？你觉得启蒙是什么？启蒙在英文里面意思是说用光，把人的心灵投上光芒就叫做启蒙。在中国文化古代叫做开蒙，不知道你们听过没有？开蒙就是一个孩子到了上学的年龄去上学了，这叫做开蒙。但是启蒙这个词本身已经很清楚了，当光照亮你的心灵的时候，这个光是内在还是外在的？它可能是内在的吗？它不可能是内在的，所以这个光只能是外在的。那么这个光是从哪儿来的呢？从太阳来的吗？不是的，从神那儿来的，这又回到刚才仲敬讲的保守主义的第一基础，一元的普遍的真理观。只有当人被外在的真理照亮的时候，那么人才被启蒙了。

从这种意义上说，我们可以看到，在人类历史上有两种启蒙，一种是法兰西启蒙，一种是苏格兰启蒙。苏格兰启蒙和保守主义非常接近，它强调神、强调习惯法、强调习俗。而法兰西启蒙它否定神、否定习惯，强调理性。谁的理性？自己的理性，强调自己的理性。那么如果我们用这两种尺度来分别度量今天的中国，可以说中国在法兰西意义上的启蒙不仅完成了，而且超额完成了任务。从苏格兰启蒙的意义上来度量中国的启蒙，不仅没有完成，而且只是刚刚听到了脚步声。实际上中国当代官方意识形态里的很多东西都是从法兰西启蒙里来的。比如我们很常见说的一个词，叫做”进步青年”，进步青年再下一步呢？普通青年，普通青年、进步青年、革命青年是吧？革命青年和进步青年区分的标准是什么？你们都是青年人你们都不知道啊？

主持人施展：现在青年人知道的都是普通青年、文艺青年。（众笑。）

刘军宁：按照官方的标准，你入了党之后你就是革命青年，当你向组织努力靠近的时候，你就是进步青年。这个进步主义的概念完全是法兰西的，中国的这个革命的蓝图的制定，这个革命的手法，包括像大跃进这样的一种施政的手法，完全都是从法兰西抄的。要问启蒙完成没完成，要问中国是哪一个启蒙。

所以我们会看到，我们认为是这三个维度，一个是法兰西文明所强调的平面的、理性的维度，比如一加一等于二，一只鸡生出一只蛋，这只蛋后来又孵出来一只小鸡，这个因果关系是非常直线、非常明确的。当你要问哪只母鸡是哪只小鸡的妈妈的时候，你很容易确定。用这种方法来回答很容易确定，但是这个方法是不够的，你接着会碰到第二个问题，鸡和蛋谁先谁后？这是一个很常见的问题。鸡和蛋谁前谁后呢？你不能用母鸡生一个鸡蛋，鸡蛋孵出来一个小鸡来回答这个问题。所以我们就要用演进、演化的思路来回答，这就回到了我们刚才说的习惯法、普通法和习俗。回答了鸡和蛋谁先谁后，问题并没有终结，下一个问题，鸡和蛋是从哪来的，你面临两个回答，一个是大爆炸来的、一个是上帝创造的，所以第三个维度马上就引入了，法兰西启蒙就回答了一个维度，苏格兰启蒙回答了三个维度。在后来的世界上，在柬埔寨、朝鲜、中国，我们看到了法兰西启蒙的后果，和苏格兰启蒙的不同的后果。

施展：感谢两位发言人。进入第二部分，在中国的历史处境之下，我们该如何看待保守主义？

刘军宁：你的问题让我想到摩西的问题。我们基督教是公元元年才有的，摩西在几千年前就有了，那么很多人说，包括施展说，不仅中国、欧陆都不具有英国那么优良的自由主义的土壤，那么中国这样的国家怎么办。我反过来重新设置一下这个命题：是不是在没有英美那么优越的自由传统的地方，自由是不可能的？这个命题成立吗？没有英国传统的人，将不得自由，这个命题成立吗？你们甘心吗？

现场听众X：我觉得你们今天的讨论，很多已经设立了前提，包括您一开始说中国需要什么资源？我们马上可以举例日本。

施展：这个可以互动环节来。

现场听众X：我在回答他的那个问题，日本也不是基督教主流的。

刘军宁：你不要急于校正，如果讨论没有前提就散掉了，讨论有前提是很正常的。我的理解是，即便在不具有英美那么好的自由传统的地方，自由也是可能的，假如它不可能，我们也不甘心，因为我们发现每个地方的人都要自由，不论这个地方是不是具有英国那么好的自由传统，而且自从艾德礼上台之后，大家知道谁是艾德礼【Clement Richard Attlee，1883-1967，1945年接替丘吉尔任首相。在任期间放弃了对印度和巴基斯坦的控制，加入了北约，对国内执行经济紧缩计划，对大工业实行国有化，并创办国民保健事业】吧？工党领袖，就是把丘吉尔选下来的人，英国人一步一步走向社会主义，我们前两天看到工党新领袖是马克思的思想儿子，英国人在社会主义道路上已经很难往回走了，在英国这样自由传统这么强大的地方，保守自由的任务还很艰巨。回到中国，这两个方面的思想资源都有，你说的日本的神道传统，和我们中国还有很大关系，那么中国，在多年以前，在摩西时代，摩西晚点的时代，也有类似的超验的信仰，这个信仰是不是可以和摩西、基督教接轨，需要未来的人告诉我们，这是其一。其二，中国也有长期的习俗、民间的东西，但是这个习俗并不一定达到英国的程度，但是在民间始终有积累，即便在20世纪这个东西遭到了空前的破坏。其三，我在书里说，即便中国没有自由传统，自由的传统是可以分享的，当你发现世界上其他地方有了自由之后，你就会想方设法地把它与你自己、与你的国民分享。那么包括今天这样的一种活动，也是一个自由的思想资源的分享活动，我可以这么理解吧？那么通过反复地分享，自由的资源就会被共享，当自由的资源被人们共享的时候，这个地方就慢慢地有了自由的传统。而且最根本的，我相信人在本性上是需要自由的，这个也完全符合保守主义的第一个基础，就是上帝要人是自由的、平等的，不论这个地方是不是有英国那样的自由传统。谢谢。

刘仲敬：说到自由传统和中国的关系，我不大想用中国这个概念，用东亚这个概念更可靠一些，因为中国本身还是一个变动不居、还没有确定下来的一个流动的概念。要说东亚或者盎格鲁世界以外的其他地区，能不能够在某种意义上分享保守自由，那么它首先涉及一个规则传播和分享的问题。习惯法的传播是一种达尔文式的进程，它是通过不断尝试错误搞出来的东西。我们尽管泛泛地说它是属于西方的，或者是属于盎格鲁世界的，但是它在产生的过程中本身就涉及了盎格鲁圈和罗马天主教以及殖民地之间的许多互动，以至于你要真的做知识考古学研究，去查看普通法的某些具体条文的话，你会很惊讶地发现，它实际上有东方的渊源。它的某些条文实际上是体现了，比如说，通过罗马天主教而引入的某些叙利亚和东方的因素，或者是通过大英殖民过程中间引用的某些亚非拉的因素在里面。这些做法并不会损害英格兰的传统自由或者是普通法的演化，因为，正如是含金鸡纳霜或者是水杨酸的树皮不会损害西医一样，它们本身就是一个日益扩大的演化场的一部分。演化本身没有确定的边界，小的演化场可以在演化过程中把它的生态区域不断地扩大，随着演化区的演变而改变它的位置，这是非常正常的现象。

你要是说在盎格鲁圈以外的地方能不能够存在盎格鲁式的自由？我想，这不是一个抽象的问题，而是一个经验的问题。就经验而言，它是可以的，因为它存在过。即使不是现在存在，至少它存在过。要认识这一点其实不是很难，但是你首先要打破许多所谓约定俗成的框架，就是说，你要把孙中山和宋教仁这些人抛到一边去，把陈独秀和胡适这一批人也抛到一边去。你要看到，东亚地区，普通法或者习惯法自由的实施的模型在哪里？在上海工部局。它有一百多年的普通法和地方法律，和东亚习惯法的交织和共同演化的过程。同时，尽管工部局现在已经不存在了，但是香港在某种程度上，仍然体现了这种特殊的演化模式。我们不要用殖民主义的先入之见去考虑它，认为这些事例跟爱尔兰或者苏格兰高地发生的事情是有本质上的区别。其实呢，你如果按照亨利二世那时候的标准看，苏格兰高地的法律在当时仍然不是普通法的一部分，威尔士山区的习俗和爱尔兰部落的习俗也不是普通法的一部分；但是如果到了埃德蒙·柏克那个时代，我刚才讲的那三种成分毫无疑问都已经是属于普通法的一部分了。今天的普通法，肯定也包含了某些汉语世界的成分，仅仅因为有上海租界和香港两个地方出现，这些成分就已经存在了。

我举一个具体的例子，我们看现在的（香港）基本法。基本法中间有一条规定，新界居民有丁屋之权，不得因为回归而改变。什么是丁屋之权？就是新界的居民，只要是男孩，一生下来符合新界居民那些条件，那么他就有权利在他的自由地上面给自己建一栋房屋。在地价非常高昂、房屋构成居民主要财产的香港，这个权利是不得了的。港岛本身的居民辛辛苦苦一辈子，勉勉强强买一个蜗居下来；新界居民，就凭你是个男孩，你就可以在自己的土地上盖一个庞然大物，比港岛居民宽敞得多的屋子，而且单凭你卖这个屋子的钱你马上就能够发大财，而且这个权利是只给男孩不给女孩的，各种方面都可以让港岛居民觉得不公平，让女生觉得不公平。

这个权利从哪儿来的？来自于南粤宗族的习惯法。英国人首先来到新界的时候，做了一番社会调查，调查的报告结论大致上是这样的：该地居民习惯上实行男性继承权，不给女生继承权利，这一点跟英国传统的法律虽然有所不同，但是我们如果要用英国法律去改造他们，付出的成本实在是太高了，我建议本着因俗而治的原则，他们爱咋咋地，英国人用英国人的法律，新界居民根据新界居民的习惯法，原来怎样就是怎样。于是，新界的土地制度就变成了一种根据华夏传统，只给男生不给女生，女生可能出嫁的时候带一点嫁妆，但是土地是带不走的。然后这个权利沿袭了一百多年，一直沿袭到1997年。英国人在中英谈判的时候为了保证香港所有居民的传统权利，把这一条写进了基本法。上次投票的时候因为生病而没有能够参加，结果耽误了整个建制派的刘皇发议员【1936-，新界乡议局主席、香港立法会议员】，以及新界那些大佬们，经常搞的就是这些。因为丁屋是一个重大的利源，所以围绕着丁屋的交易也变成了香港内部政治争议的一个题目。其性质非常像1832年议会改革中的所谓腐败选区。你要说这不是盎格鲁的自由，恐怕就令人无法同意了。

在英国以外，比如说在日本，你都找不到这样最经典的盎格鲁式自由的先例。它确实是像1832年的腐败选区一样：太不公平了，这个市镇明明是伊丽莎白时代有两万居民，所以可以选两个国会议员，但是现在它总共只剩下二十个人了，二十个人中间，十个人选一个国会议员，它照样选。而曼彻斯特这样的城市有几十万人口，因为它在伊丽莎白女王时代还不存在，所以它一个议员也不能选。大家都觉得这是很不公平的事情。尤其是那二十个人，就因为二十个人就能够选两个议员，所以他们可以待价而沽。保守党也好，自由党也好，只要想给自己增加一点投票名额，你只消收买二十个人就行了，你到别的地方去举行竞选的话，你需要讨好几十万人，那么收买这二十个人就太划算了。他们肯定会接受贿赂或者其他的好处，出卖他们的投票权的。这样的选区叫做“腐败选区”。英国人用了三、四十年时间，才把腐败选区改掉。现在香港围绕着丁屋制度和新界的乡议局问题展开的争议，从性质上讲，非常类似于这种争议。但是这种腐败选区也是有它的好处的，它本身就体现了封建传统。各个自治市镇，它不是主权国家之下的一个消极被动的实体，而是像联合国成员国一样，是一个有自己独立政策的政治实体。无论它人多还是人少，只要它是一个独立的政治实体，它就可以用类似外交手段的方式，合纵连横，最大限度地实现它的利益。而不论它自己愿不愿意交易，它的存在本身就破坏了简单多数派凭借一时的民意实施暴民政治和武断统治的可能性。这就是为什么美国联邦宪法一定要对犹他这样的小州和德克萨斯这样的大州一视同仁的缘故。不能说德州或者加州的人口多，它的选票就可以把新罕布什或者罗德岛或者犹他州这样的小州完全淹没。因为联邦造成的分权给小州的议员比大州的议员更多的权力，而这个权力恰好就是维持分层统治的重要保证。分层统治，或者叫做各等级共治，是自由的主要保证，它避免了因为选民团体的单一化造成的以人民为单位的武断统治。这恰好就是盎格鲁式自由相对于欧洲激进主义的一个重要特征。它在香港表现得极其典型。

而在日本，至少在昭和以前的日本是不明显的，甚至在昭和以后的日本，也没有体现得比上海香港这样的地方更明显。例如日本的小选区制，它明显地把执政党所拥有的少量优势放大成为压倒优势，像安倍可以通过百分之三十几的选民支持，占据众议院三分之二的选票和参议院百分之六十的选票。但你要真从选民的角度来看，他的支持率往往是不过半的。不过半，但是没有关系，他只要在每一个小选区内比其他竞争者多出5%、6%的选票，他就可以赢家通吃，占有整个众议院。你如果从宪法学的角度来看，那么日本的宪法始终存在着一个层次过于单调的问题。层次过于单调，它损害了各等级相互制衡的可能性，因此对自由构成了潜在的威胁。它有可能像土耳其那样，因为一个本来在选民中只稍微占优势的政党，通过垄断全部议会的权力，然后威胁到整个政治制度的平衡。

这样的问题在香港和上海租界就几乎不存在。我们可以很有把握的说，上海、汉口外滩，或者香港这样的地方，比日本或者韩国更好地体现了盎格鲁自由的精髓。这个自由的精髓，它始终是跟殖民主义联系在一起的，所以你要承认这一点，就要给殖民主义正名。同时还有一点就是，普通法的传播，不一定需要直接的殖民主义，它可以是跨国的。像日本这样长期以来是属于法德传统的国家，但是现在有很多人已经认为，它是一个普通法与大陆法融合的国家。为什么？因为它在被美国占领以后，尽管法律上讲它绝对不是美国的殖民地，美国也绝对不愿意搞成殖民主义，但它在判例的时候，你可以说是为了装逼吧，法官和法学家都会忍不住地去看看美国的法学家说什么。就凭这一点，它就引用了很多普通法的元素在里面。这个原理也同样适用于韩国和台湾。由于英美在世界上的强势地位，即使没有直接的殖民主义，它仍然可以通过判例参考和引进的方式，在司法体系中间引进若干普通法的元素。以至于当今之世，哪怕是像法国和意大利这样的传统大陆法国家，也很难看到纯粹的大陆法现象，它们多多少少都有普通法和大陆法相融合的特征在里面。

我们要明白，盎格鲁式自由的核心权利，不是在于立法权，不是在于民主选举或者政权更迭，而是在于一点一滴的司法判例。只要司法判例中有意无意的、或者是被迫的必须时刻参照着英美的法官和英美的法学家的意见，你实际上已经在无形中引入了许多普通法的因素。这种引进的方法就像达尔文演化体系中的野草的播种一样，它是不受边界或名义上的政治体系界限的束缚的，没有人能够阻止这样的扩张。也就是说，只要某些判例，原始是英美的判例，在英美以外的其他地区的法官和诉讼人看来是有吸引力的、值得参考的，它就会在不知不觉之中，通过或明或暗的途径“走私”出去，最后在一定程度上会改变这些国家的社会生态和司法惯例。所以从这个角度来讲，应该说普通法保证了自由，它是活的，是野草一样的生态系统。你唯一需要担心的就是它本身的生命力会不会丧失。如果它有生命力的话，外在的阻扰只能够延缓而无法阻止它不断的扩张。即使是在完全没有普通法传统的地方，尽管你自由传统比较单薄，但是你仍然可以像香港或者上海遗留下来的英国习惯法；或者是像日本、韩国、台湾，不知不觉地模仿了美国的法律一样，渐渐地引入习惯法的因素，从而潜移默化地改造你的法律系统。甚至在形式上你的法律系统没有任何改变的情况下，它实质上的精神已经相应的发生了改变。谢谢。

以下问答：

问：我认为伊斯兰保守主义跟英格兰保守主义类似，目前伊斯兰世界重新重视的沙里亚法【阿拉伯语音译，原意为“通往水源之路”，引申为“应该遵循的正道和常道”。包括《古兰经》、可靠的圣训、历代大众学者的“公议”、各种“类比”中所制定的一切法规，等等】也跟英格兰习惯法是类似的。沙里亚法从法源上有很多习惯的成分；而且在中东实行了一千多年，已经很难说它不是一种习惯性的东西了。是不是说保守主义运用到英美以外的地方可能会造成相反的结果？

刘仲敬：我想我刚才其实已经提到过了，保守主义是有两块试金石的。不讲习惯法，不算盎格鲁保守主义者；不尊重基督教作为文明守护者的基本原则，不足以称为保守主义者。直截了当、简单粗暴地说，就是儒家的国粹主义者、神道教的国粹主义者、伊斯兰教的原教旨主义者和其他诸如此类的否认基督教的原教旨主义者，不足以称为保守主义者。

这是一个武断的判断，但它是有历史依据的。就拿日本的情况来说吧，日本的保守主义，它也有称为保守主义或者是称为泛亚主义的诸如此类的东西。它的核心就是说是，西方引进的东西只能在技术层面上，大和魂才是日本的根本，日本早晚要在消化和运用西方技术以后，重新将日本的传统精神发扬光大，这个传统精神比西方的物质主义和功利主义要高明得多。日本将来早晚要用这种传统精神去解放世界。

这种理论最终造成的结果就是昭和战争和珍珠港事变，以及广岛的原子弹。这一点有它的内在必然性，因为按照它的逻辑来说，明治维新是日本版的改革开放，它意味着我们原来的真理仍然是正确的，但是只是在我们暂时处在弱势的情况下，引进一些细枝末节的、洋务式的东西，等我们把西方的技术学到了以后，韬光养晦结束以后，我们还要返过去打西方的。如果你坚持这种真理的话，那么你只能说，珍珠港事件是选错了时机了，我们本来以为我们韬光养晦已经够了，改革开放的成绩已经足够了，现在打倒英美主义错误已经很有把握了，但是结果发现我们的情报错误，原来我们还不够强大，下一次我们应该再韬光养晦比如说三百年回来再去打它。如果你遵循日本国粹主义的理论来说，那你就不可避免将会得到这种结果。

这种结果就产生了石原慎太郎和他的所谓的极右翼。它跟小泉和安倍的中道保守主义是不一样的。温和派的保守主义，就是现在自民党的主流派，它讲究的是要反省昭和战争的错误，彻底地融入国际秩序，所以它的保守主义是有背景、有所指的保守主义，它剥夺了日本脱离国际体系而单独行动的资格。而石原的保守主义是首先反美的保守主义，他认为美国剥夺了日本作为一个正常国家的资格，要让日本摆脱美国的羁绊，然后重新恢复昭和时代以前的那种自由。因此，同样是保守主义，但它所保守的对象是不一样的。中道的保守主义，基本上不把日本看成一个完全主权的国家那样来对待了；而真正的国粹派保守主义，它虽然同样也瞧不起亚洲大陆，但是它最根本的目的仍然是像他昭和时代的先辈一样，抱有强烈的反英美、复兴日本国粹的用意在里面。

神道教本身，至少是昭和以前的神道教，确实包含了日本许多地方性的习惯法在内；但是昭和以后的神道教本身就带有一种革命性的意味在里面，它把分散的解释权收归中央了。大家要知道神道教祭的神，其实就是地方上的知名人士，就像是杭州人祭张煌言，南京人祭蒋王一样，他们祭的是地方性的英雄人物。各种解释是不能统一的，其主要特征就是分散性质。所以在德川时代以前，神道教一直没有发挥很强大的政治作用。后期日本军国主义对神道教的利用，就神道教本身的传统说，其实也是一个革命性的创新。它把神道教看成一种可以用中央垄断和开发的东西，这本身就是直接违反习惯法精神的武断破坏。

我们再比较一下伊斯兰教所谓的沙里亚法问题，我得明确说一句，沙里亚法跟习惯法绝对不是一回事。这个历史轨迹是非常清楚的。因为伊斯兰教在它扩张的过程中间，对于原先不是阿拉伯人、但后来又改变信仰变成穆斯林的其他民族应该遵守什么法律的问题，是有过长期的争论和长期的实践的。这个问题就是，先知本人所设计的法律，在多大程度上应该迁就或者是容忍，或者应该改造其他地区的原始的部落习惯？

我想，在直到近代原教旨主义兴起以前，伊斯兰教的教法学家的主流派一般都认为，只要是坚持一神教和尊重先知本人这个基本前提之下，各部落的原始习俗是可以纳入伊斯兰教传统之内，是应该得到保护和尊重的。像中亚各民族或东南亚表现得非常清楚，就有很多人说印度尼西亚和马来西亚的穆斯林不是真穆斯林，他们只是拜了一下真主，念了一下古兰经，原有的、在伊斯兰教传教以前的部落习俗继续保留。但是其实这一点并不特殊，这一点在阿克巴大帝【1542-1605，莫卧儿帝国第三代皇帝】或者巴卑尔大帝【1483-1530，莫卧儿帝国建立者】在中亚和印度活动的时候，他们这些伊斯兰征服者其实也有类似的做法。像西北部的维吾尔人，实际上他的原教旨主义和民族的伊斯兰教徒之间是有长期冲突的。按照主流派或者保守派的伊斯兰教士看来，维吾尔人或者哈萨克人虽然毫无疑问应该是穆斯林，但是他们原来的、从蒙古草原上带来的那些属于游牧民族的习俗，是没有必要取消的。

但是伊斯兰原教旨主义的做法就恰好相反。他们认为，遵守沙里亚法就要完全回到七世纪和八世纪伊斯兰教革命刚刚开始的时候实行的那些严格的规范，把被征服者所有不合原始规范的那些习俗统统扫荡掉，用革命性的手段把它扫荡掉。这本身就是一种武断之治的做法。你要说是习惯法，那么在伊斯兰教那些基本的规范和各部落习俗之间妥协的这个过程中间，是有一定的达尔文式演化的过程在里面的。但是伊斯兰原教旨主义本身代表的、对各部落和各地方习俗所持的这种态度，严格来说，它本身就是不符合伊斯兰教在创立教门的时候所采取的那种态度，它本身就是一种革命和武断的态度。它要求全世界各民族，不一定是讲阿拉伯语的，所有穆斯林，都必须根据他们对七世纪和八世纪教规的解释，奉行同样的风俗习惯。这一点不仅在最初的教法学家的着作中间没有依据，而且在最近一千年的法律传统中间，在四大教门的主流法学当中都找不到什么依据。

所以我们可以很有把握地说，不仅是对外部世界来说，即使是对伊斯兰教法学家的内部传统来说，现在的这种伊斯兰原教旨主义本身就是一种革命和武断的力量，它包含着许多非伊斯兰的因素。而这些非伊斯兰的因素真要追根溯源的话，它恰好是来自于西方的，所以形成了一种非常吊诡的反应：号称是复兴伊斯兰的运动，实际上是最非伊斯兰的。这种现象其实在中国和日本也存在过，号称是民族主义，要求驱逐西方的势力，恰好是最忠实移植西方民族主义的力量。而如果按照儒家传统来说的话，那么它的天下主义都传统是容不得这样一些具有强烈排外主义性质的东西的。谢谢。

刘军宁：我要说一点，并不是任何保守传统的、保守习俗的东西都是保守主义，我们可以说很多是守旧的，或者小写的保守派，我们说衡量保守主义很重要的一点就是衡量它和自由的关系，刚才我们讨论到，保守主义和两个东西有重要关系，一个是基督教信仰、一个是习俗和习惯法，仅仅有习惯法和习俗，并不是保守主义的全部条件，而且为什么说强调只有特定的习俗和习惯法才构成保守主义的要素，是因为这些习惯法它反应了来自于神学里面所赋予人的权利，从这点说，美国宪法是典型的保守主义文献，尤其是看独立宣言，独立宣言的格式是这样的，根据造物主，我们每个人有什么什么权利，它说这个没有诉诸历史、没有诉诸习俗，是用超验的论证说，self evidence，根据这个我们拥有以下权利，这是第一个论证；第二个是，长期以来，我们享有，英国人漫长的自由的传统，我们有了各种各种的自由，这是习俗的论证；第三点，你们过往既不承认上帝赋予我们的权利，又不尊重英国长期的自由的传统与习俗，所以我们决定不服从你的统治，建立我们的国家，这是保守主义最典型的版本，一切习俗和习惯法必须是扩大人的自由的，保障上天赋予人的权利的，要不然，我们在中国现在恢复裹脚、恢复纳妾这是不是保守主义，恐怕都不是保守主义，所以一个地方尊重传统并不是保守主义，可能它只是守旧，回到过去，但是不是我们所谈论的保守主义。

问：老师回答一下，普通法是作为司法的力量，意味着你要掌握司法权？

刘军宁：你讲这个要注意，保守主义作为一种思想，是没有必要掌握司法权的，在司法没有成为实践的地方依然可能有保守主义，那么你讲在英国是同步过来的，很多地方是先有保守主义后来才有实践，我们知道中国这几年也有法律界的人士，试图用保守主义改变对法律、对司法，特别是最高法院的理解……

问：如果保守主义在中国的传播更多的话，是不是首先是这一点？

刘军宁：你不能抛开政权去谈保守主义，抛开政权变革去谈保守主义这局部小的可以做到，但是整体不可能。

问（现场听众X）：回到一开始说的，中国有什么样的思想资源，我私下和仲敬聊过，他对这个很悲观，中国历史上没什么很好的资源可以利用。我看刘军宁先生有《老子与孔子的天堂茶话》，认为传统里面还是有自由的元素的，所以第一个我想问儒法同源的问题，和老子相比道家是保守主义，还是儒家是保守主义？

刘军宁：我不太使用道家这个概念，儒法同源我觉得具有学术上的意义，思想的意义不是很大，因为你要先制定同源的标准，讨论这个问题本身是个很好的博士论文的题目，但是对我们普通人的看法没有太大的改变，实际上，我写过一个文章《孔子思想中的自由与专制》，比较系统地回答你的问题，网上可以找到。我把孔子思想中，我依然没有用儒家，孔子思想当中主张自由的成分和有利于专制的成分我都做了一个分疏，这个文章不是很长，几千字，大家找来看看，就可以知道我对这个问题是怎么看的。

问（现场听众X）：我明天要见秦晖先生，想和他讨论原儒的问题，就是儒家的反专制的思想资源。简单说，我认为如果按照西方保守主义的角度来说，我们中国基本上没有多少可以利用的思想资源，如果按照仲敬刚才设立的标准来看，你说孔子……

刘军宁：我不知道你看过没看过《天堂茶话》，如果没看过我推荐你看看。

问（现场听众X）：我看过，大致看了一下。

刘军宁：大致，是大致是吧？哦，那我就知道了。

主持人：那下一位。

问：我问刘仲敬先生一个问题，您最近这两年在网络上非常的走红，好多人怀疑您背后有人。您川大是史硕、武大是史博，那么可见公开的报道，北大宋史赵冬梅和复旦史地所的侯杨方都指出您在地理历史上的错误，尤其是史料方面的，我希望您做一个回应。还有上一个问题，主持人您做一个手势就打断了，您是不是觉得这是一种自我阉割的保守主义？

刘仲敬：他们提的是什么问题，我始终没有看过，你说具体内容是什么？

问：我可以私下发给您。

刘仲敬：可是这样我就没法回答你，因为我根本不知道他们说了什么。

问：您回答一下网上质疑您背后有政治力量？（众笑）

刘仲敬：我觉得这些谣言其实是很有好处的，因为它很充分地暴露了你所在的生态环境是怎样的，所以我很乐意看到这些谣言继续流传。至于说是你证实或者证伪，那是毫无意义的事情。你仔细想一想，假如你所说的那种情况是真实的，你怎么能够指望我会给你一个真实的答复？（众笑）

刘军宁：你这个问题的挑战性很强，但是也给了对方很多的主动，因为你说什么叫背后有政治力量，我马上可以呼应我自己，我后面有什么政治力量？当我们谈自由的时候，这肯定就是政治力量，这肯定就是政治态度，前面就是，是不是啊，对不对啊，你们（观众）都在我们背后，你们都对这个话题感兴趣，要说政治力量，在座都是政治力量，对不对。

问：我想问一下刘仲敬老师，我觉得英国的殖民不一定会传播保守主义和普通法，比如英国，到香港建立了土地公有制，在英国土地属于国王其实是虚化的，英美保守主义，也不一定会传播到殖民地来，是不是？

刘仲敬：你提出的问题好像跟你讲述的内容没有什么直接的关系。你实际上是在说，在英国统治的香港，港英当局实行了某些对基层民众的民生不利的政策。这跟普通法有没有传播，或者说保守主义是不是有利于普通法传播，是一点关系都没有的。至于普通法在香港传播，我想我有确凿的证据证明，它确实是在香港传播的。你要说英国的殖民统治对普通法的传播是不是有利，这件事情我没法给你做双盲实验，因为我不可能设计两个香港，一个是有殖民主义的香港，一个是没有殖民主义的香港，比较一下哪一个的普通法传播得更好。但是如果你根据经验和健全常识来判断的话，那你可以十中六七地说，英国殖民主义对普通法的传播，即使不是有很大的助力，至少也没有明显的损害。谢谢。

问：新加坡基本上照搬了英美的普通法体系，但是还是有很多人担心它将来会和香港一样成为一个动荡之地。在一个完全照搬英美体系的一个东亚的华人国家，您对新加坡的前途有何看法？

刘仲敬：我觉得普通法和普通法体系需要做一个具体的区别，就是说普通法体系是一个开放的体系，它包含着通过判例引用而随时随地因时造法的可能性。而有些人使用普通法的时候就是指的现在已经存在的这些判例所体现的普通法。实际上普通法从亨利二世的时代到现在，它始终是不断变化的。它变化的方式跟成文法不一样，它能够通过各个行为主体相互博弈而自发演变，这是它在面临着风暴和冲突的时候能够比较有弹性的主要原因。

新加坡的主要问题，至少照我看来，那主要是一个地缘政治的问题，跟它采取哪些法律体系关系不直接。只要是它仍然是穆斯林海洋中的一个红点，同时又占据了地缘政治形势相当重要的马六甲海峡，那么它自己所处的位置一定是微妙而脆弱的。无论它采取什么样的法律制度，这一点都不会有所改变。但是，它习惯采取什么样的法律体系在长期看来仍然会有潜移默化的影响。这就是说在假定的冲突来临的时候，使用不同的法律体系的国家，它应付危机时期的弹性和韧性是差别很大的。普遍来说，英国殖民地比法国殖民地的弹性要大，而欧洲人的殖民地比起没有经过欧洲殖民主义统治的国家来说弹性又要更大一些。不要说新加坡，就像巴基斯坦都是这样的。它在不断发动军事政变的同时，由英国人训练出来的那批法官，居然说话还就算数，动不动在军人已经赶走了好几位总统和总理以后，可以用最高法院一纸判决把军事强人赶下台。这种事情在没有经过英国殖民统治的国家是基本不可能存在的。

所以我倾向于认为，新加坡的未来的政治危机主要是一个地缘问题和本国居民的族群认同问题。这两者跟普通法或者是保守主义没有直接的关系。但是，普通法对它应付危机的能力有一定的影响，而且多半是正向的，尤其是在族群问题上。因为涉及族群问题上，用武断的成文法来执行的话，成本一定是很高的。而普通法比较有利于容许各个内部自治的小族群参照现有的主流法学体系和自己的习惯法折衷处理，制造因时因地的地方性的游戏规则。而这些游戏规则经过一定时间的磨合，比较有机会通过不发生直接冲突的方式吸收到主流的法学体系中去。而在没有普通法系统的地方，这样的族群分裂多半就要以革命和战争甚至种族清洗来收场。谢谢。

刘军宁：新加坡是一个普通法与非英国人的关系很好的一个例子，讲到新加坡未来可能面临的政治危机，我们关心的是什么呢，比如说有一个角度是，假如当年新加坡没学英国法，是不是可以免于今天要面临的政治危机，还是假如新加坡移植了更多的普通法，未来危机会更少。我们不能从新加坡未来所经受的政治危机来判断，普通法不适合新加坡，或者普通法是新加坡麻烦的源头，相反我们看到，假如新加坡有什么麻烦的话，恰恰是新加坡独立之后，李光耀建立了整个家族庞大的政治权力，及对自由的限制，这个做法本身，是违背英国保守主义传统的，它在普通法实践的同时，也有一个消解保守主义的政治因素，这就是李光耀所奠定的庞大的权力及对自由的威胁，我个人想，新加坡可能会再经历一次新的光荣革命，通过变革来消化李家留给新加坡的威权遗产。

问：文化保守主义在南京国民政府时期，尤其是在抗战时期，在当时的中国有什么具体表现？

刘仲敬：我不知道你说的文化保守主义是什么东西，如果是指的是儒家文化的保守主义，它们在1928年南京政府成立以后发挥了一定程度的、至少是精神上的影响，发挥了可以说是比十年以前更大的社会影响。但是这种保守主义，根据我刚才所说的定义，它跟日本的神道教国粹主义或伊斯兰教原教旨主义一样，是不属于保守主义范围的。它对基督教和普通法都没有任何尊重可言。按照我刚才定义的那种保守主义，它在南京国民政府存在以后，基本上是，至少在中国内地是逐渐萎缩的。如果他们还能够存在某些传人的话，那么你必须到口岸城市的买办和资产阶级范围去找。这些集团在清末民初曾经相当繁荣昌盛，在社会活动，特别是在教育和慈善活动中间，发挥了跟他们人口比例所不相称的巨大作用。

但是国民政府成立以后，一直在有意识地打压他们，缩小他们的生存空间，收回了大部分租界，把原先清末民初根据条约权利享有自治权的私立大学和教会大学收归国有，最后渐渐把他们的势力压缩到仅仅限于上海租界和香港这一小片地方。这个过程实际上是一个慢性失水的过程，因为你等于是切断了一个重要的生命力来源。切断生命力来源的当时，恶性反应不会马上暴露出来，但是二十年以后你就会发现后继无人。不过这个恶性反应出现的时候，国民党本身已经不存在了，所以这个后果没有落在他头上。但是我们要公平说的话，始作俑者肯定是他，尽管共产党以更加恶性的方式扩大了他的破坏，把国民党没有来得及破坏的那点残余也破坏了，但是我们还得说，始作俑者是国民党人。

而三、四十年代，基本上是盎格鲁保守主义者在整个远东不断溃退的过程。他们在国民党的压力之下，在共产国际的压力之下，在日本国粹主义的压力之下，从整个远东地区不断溃退。这个溃退的趋势一直延续到二十世纪六、七十年代，整个殖民主义体系在远东瓦解。我们所知道的远东人民遭受的巨大灾难，包括波尔布特和毛泽东给人民带来的灾难，都要在这个背景之下才能够得到理解。你甚至可以简单粗暴的说，这就是这些地方的人民失去了大英帝国所输出的秩序保护所造成的必然结果。

刘军宁：你讲的文化保守主义是很含混的，在80年代的时候，这个文化保守主义又被翻译成文化守成主义，我不知道你知不知道，有没有人注意到，当被翻译为文化守成主义的时候，已经清楚地表明，这个文化保守主义和我们所讨论的保守主义在概念上是完全不同的，假如不共享某个关键词的话，它们的关系并不大。但是另一方面如刚才所说，文化保守主义区分大传统和小传统，大传统是几个着名的人物，小传统是社会中流行的，我们看到国民党和共产党，对小传统的保守主义，无论是在多大程度上是自由的或者不自由的，都是在破坏，而且所谓中国的大的文化保守主义，基本上指的是儒家，但是儒家，包括我们现在的海外儒家，他们都是无神论者，他们都不相信一个超验的真理源泉，而且他们相信什么，相信法兰西启蒙，相信内在超越，这个是中国的文人特别喜欢的一个词，就是我靠我自己我就超越了，超越自己，还可以超越你们，所以这个一方面是中国文化的悠久传统，一方面是它非常远离保守主义的地方。

问：我想问刘军宁老师，刚才说当今中国需要什么思想，我觉得这取决于它的发展方向和目标，和达到目标的路径，我想问未来中国要达到的目标是什么，路径是什么，和需要什么样的思想？

刘军宁：那我要知道谁是中国未来方向的制定者，你觉得谁是。

问：肯定是执政党了。

刘军宁：那你应该去问习近平，我不是共产党，你让他给你答复，我想对中国人来说，未来是重建自由和扩展自由的道路，一切的思想和制度应该围绕这样的主题展开，我们不知道中国未来会究竟得到什么制度什么思想，我们也不能为思想而思想，只能说未来的制度是围绕着恢复自由扩展自由来展开的。为什么说恢复？我曾经讲过，世界上曾经有过的自由在中国都有过，大家同意吗，哪种自由不曾有过，在世界上曾经有过的政治制度在中国都曾有过，除了雅典的直接民主，其他的政治制度在中国都尝试过，但是后来，我们都丢掉了，中国既没有自由，政治制度也退到了选择前的政治制度，所以今天第一是恢复，其次是一个自由的进程，我理解这是中国未来历史的进程，也许执政党不同意。

问：我觉得，柏克的保守主义固然好，但是在当今复杂的局势下，我觉得应该加一点马基雅维利或施特劳斯的色彩，也就是所谓的新保守主义。不知道两个老师怎么评价？

刘军宁：我不认为马基雅维利是保守主义者。因为保守主义者对道德的因素、信仰的因素特别的强调，而马基雅维利的贡献，就是把道德因素从政治中驱逐出去，让手段服从于目的，这个在中国早就实现了，法家就实现了，只要目的是正确的手段就是正确的，为什么中国还需要更多的马基雅维利，中国已经不能更马基雅维利了。为什么还需要更多的马基雅维利呢，如果你把施特劳斯理解为富国强兵的话，你已经看到阅兵了，为什么中国还需要更多的施特劳斯呢？谢谢。

刘仲敬：我想，新保守主义有很多种不同的概念。就是说，冷战以后，主要体现在外交界的这种新保守主义跟作为思想文化的保守主义不是同一个概念，它更多的是一种技术性的东西。技术性的东西和价值性的东西需要有层次上的差别。例如就拿柏克本人来说的话，你也不能因为柏克是后来保守主义的起源，就把他在印度问题上或者黑斯廷斯问题上，或者是在美国独立战争时期、在罗金汉内阁时期所进行的那些操作，跟他在思想文化上提出的保守主义混为一谈。这两个层次是需要搞清楚的。操作层次上的技术和思想观念上的取向是两码事。外交上面的所谓的新保守主义，实际上还没有进入到思想文化操作这个层面上来。

不过施特劳斯本人，他确实是把欧洲大陆的因素引进了英美思想界。这一点并不太特别，因为经验主义的特点就是本能地憎恶太抽象的理论，而抽象的理论恰好是德国人的特长。因此你可以发现在英语世界当中，比较抽象的理论，要么就是德国人的徒子徒孙做的，要么就是在这些人的刺激之下所产生的反应。刺激产生的反应对整个生态系统的影响，和它本身的性质是不一样的。也就是说是，施特劳斯本人的想法，大体上是讲要在自由主义所塑造的这个原始空间之外，把自由主义以外的元素加入进来。这一点上，使它带有了几分施密特的性质和危险的——就是韦伯所谓的那种危险的模型。这也就是它在英美学术界很难变成主流的主要原因。而汉语学术界之所以引进这些东西则是出于相反的理由，就是为了给自己已经干过的事情找一些说辞，哪怕是为了解释的方法跟原典的解释方法完全不一样。但是这种做法实际上除了默认英美在合法性的经营方面的霸权以外，实际上没有任何其他的意义。谢谢。

问：第一个问刘仲敬先生，您一开始说保守主义是有明确的价值内核的，后来您又说保守主义最大的优势在于可以因时而变、因势而变，它发展的变化性很强，那么随着保守主义理念和实践的扩展，和随着时代发展，当代基督教精神的式微，会不会您说的保守主义的内核，会逐渐消解，只留下一个尊重司法权威？

第二个问题问刘军宁，第一个提问者讲的，保守主义在实践上，最大的意义在尊重司法权，司法权是多重社会权威里的一种，那么您认为司法权作为一种社会权威比其他的社会权威的优势体现在什么地方？

刘仲敬：因时造法是个比较专业的词汇，你不能把它解释成为因时而变。因时造法是什么意思呢？我想，我可以举一个具体的例子来解释。就是说，比如说你拿着一本书，去找一位地位并不太高，也就是说相对地位来说，比起中国的居委会主任来说高不了多少的一个土法官。这个土法官绝对不是希拉里·克林顿那种名校出身的法学生，他仅仅是地方社区的一个比较急公好义，同时比其他那些纯粹外行的街坊邻居来说多多少少读了几本法律书，因为平时被街坊邻居认为为人比较正直公道，结果就被选上去当法官的这个人。有人拿着一个黄色书去找他，让他判断这到底是不是黄色书，是不是有碍风化，该不该取缔。他怎么办呢？他根据自己的健全常识判断。健全常识说白了就是说，我本着良心说，我觉得你这本书就是坏书，就是黄色书籍，你要我举出什么证据，我举不出来。因时造法造的是这样的判例，当然范围不限于我刚才举的黄色书。

这样的判例本身对不对？有很多都是不对的。它像是达尔文演化过程中间产生出来的许多异变一样，很多都是不对的，甚至可能大多数都是不对的。但是它不会有，像是立法的错误那样的危险性，因为这个先例不一定被追认。你制造的这个先例如果经过一段时间的演变，被证明效果很不好，那么其他的法官不会遵守你这个判例，他会遵守别人的判例。一个判例虽然做出来了，但是结果还是无效。就像是开了一条路，但是没有人走，最后路上还会长满草一样，你这种因时造法造出来的先例就会构成一个无效先例。为什么会构成无效先例？就是将来有人打官司的时候，比如说张法官判定《尤利西斯》是黄色小说，必须禁止，某个律师引用这个判例，要求以后的法官也按照这个判例做，那么对立一方的辩护律师一定会说，张法官在1932年或者是1938年做出的这个判例，但是从1938年以后的连续70年，同类的官司已经打了不知道几百万次，没有一个法官愿意采用这个判例，或者说是在几百万起官司中间，总共就只有几千个法官愿意用这个判例，绝大多数法官都本着他们对法律的理解，认为这个判例是不适当的，你的判例总共就只有那么寥寥无几的极少数人支持，而我引用的相反的判例经过时间证明，比你引用的判例要多得多，难道你不应该听我的判例么？那么我们可以合理推论，至少有七成的可能性，他这个辩护是会被接受的。这就是因时造法。

什么叫因时造法？它就是一种达尔文式的尝试—错误—筛选—淘汰的过程。它是基于这样一个基本假设：就是说，由广大民众组成的陪审团和分散的不同的法官，对法律和公正的理解尽管彼此是不同的，但是整体上仍然是正确的，比极少数精英组成的立法机关作出的武断判决正确的可能性要大，犯错误的可能性要小。实际上它犯的错误是非常多的，就像陪审团经常因为感情用事而犯各式各样的错误。如果你认为法庭审判的目的是为了维持公正的话，那你得说，由普通的草根老百姓组成的陪审团执行的习惯法，根本谈不上什么特别公正，远远不如那些老谋深算，像狄仁杰一样聪明能干的专家组成的法官和律师队伍。但是，你要是考虑到人类天生的私心和偏见，而且越是聪明的人越是有可能把他们的私心和偏见转化为实际利益，那你就得承认，像这种分散决策的体制，犯错误的可能性比较小，纠正错误的可能性比较大。不是因为是老百姓比专家更聪明，而是因为老百姓太分散，他们犯的错误不大可能集中在一个方向，而且也不大可能在被人纠正以前就已经造成无法挽回的错误。谢谢。

刘军宁：你问的是司法权与保守主义的关系，以及在中国如何强调司法权，其实，司法权尤其在英美的体制中，有特别的重要性，但是这个重要性是有前提的，这个前提是，第一这个司法机构公正执法，第二司法机构扞卫自由，这其实和第一个是相关的，第三司法权有神圣的源头，这是从耶路撒冷一路而来，但是在缺乏这三者的地方，司法权当然没有权威，这样的司法权也不值得你尊重对不对，比如党领导的司法权，他没有神圣源头，他今天制定的法律明天就可以改，甚至当场可以改，不遵守，前两天贺卫方评价周永康审判，在审判的几十个罪名里，大概有不到十个罪名不能公开，结果他被全程秘密审判，按照他们自己的法律，不能公开的罪名秘密审判，其他的罪名应该公开审判，假如一个司法机构不准备履行自己应该履行的权力，那么这样的司法机关当然没权威，而保守主义努力的方向，就是司法机关应该履行自己认可的法律，更重要的是，在中国更难办的是，司法机关没有神圣的源头，司法权没有神圣源头，哪怕台湾也是，我们知道在美国，总统宣誓要按着圣经，大法官主持，大法官没有权力，大法官，作为司法权和圣经的相关性，使他有了这样的权力，台湾总统是按着宪法宣誓的，宪法本身是神圣源头么，宪法本身没有神圣源头，它本身就不是神圣的，所以我们看到在一个非保守主义的地方，它的司法权本身就已经打了很大很大的折扣了。

问：最近关于香港有“特首权力超越于三权之上”的说法，刘仲敬老师谈香港比较多，您怎么看？这是不是列宁主义对保守主义公然侵犯的开始？还有就是，香港的泛民和建制、和台湾的民进党和国民党，你们看哪一个政治势力更代表保守主义？

刘仲敬：我想，从习惯法的角度来讲，就是说，其实不存在三权分立，更不存在超越于三权分立之上的所有权力。权力是分立的，但不是固定的分为三权，而是分立为许多个分支，每一个人在他自己所在的社区或共同体内部的日常行动都是行使权力的一部分，因为你的行动本身就是根据某种习惯或者是创造某种习惯。比如说假定你是一个基督教教徒，那么你会说，我做的事情是尽可能地符合基督教的教规或者是效法耶稣基督的榜样的，那么等于说是你通过自己的行动活出了基督，因此强化了原有的基督教社区的习惯法。如果你说我根据的是普通法，我们祖先的风俗习惯，那么你的行动就是强化了普通法和祖先的风俗习惯。如果你说在这些具体问题上，由于时代变化出现了新情况，原有的教规教条或者是风俗习惯都已经不适用，我本着对圣经原则的理解和对盎格鲁古老自由的理解，根据我现在面临的新情况因时造法，采取了某种应付形势的新做法，那么你的行动就是因时造法，要在今后的达尔文式检验中间被你社区的其他成员所检验，他们的检验也可能会使你的创新完全作废，也可能使你的创新积累到足够多的程度上，使这个创新足以构成新的先例，从而被拉到原有的先例库里面去，变成可以引用的判例。

如果根据普通法的体系来说，他没有固定的立法者，也没有固定的权力分离机构，每一个人通过自己的行动，通过自己对规则的理解，可以说，人人都在维护和修改既有的规则库，人人都在，要么强化原有的规则，要么修改或者是破坏原有的规则。这是一个达尔文式的动态的过程。除非你是一个死人，否则你的所作所为，肯定的，要么强化原有的规则，要么通过局部创新的形式对原有的规则库增加了某些新元素。

所以，第一，不存在固定的三权分立，而是有无限多种权力，人人都是立法者，通过社区习惯和司法来行使你的立法权；同时，没有任何人，无论国王、国会还是任何法定机关是超越于这个体系之上的，他们可能比一般人要更强大一些，他们对规则库的影响比一般人无疑要大一些，但他们只能在这个规则之中，所谓的国王在法律之中就是这个意思。

普通法学者说国王在法律之中的时候，绝对不是说有人人平等、国王和贵族应该跟普通老百姓平等的意思。他们毫无例外地强调，正统君主拥有一般人所不具备的权力和责任，合法的当局应该具有一般人所不具备的权力和责任。但是，这些权力和责任仅仅是说，他们对既有的习惯和规则库的影响和补充比一般人要大一些，他们始终是在这个规则库的包罗和网络之下，离开了这个规则库以后，他们什么都不是，他们立刻就会成为政治上的尸体和一个outlaw——就是说背叛法律、不受法律保护的人。这个词的意义就相当于是中国传统所谓的人人得而诛之。

如果你说你是超越于三权之上或者说超越于法律之上的，那么你就是一个不被共同体保护的人。说出这句话来，如果被谋杀了的话，警察是没有义务替他破案的，他现在就处在这样一个地位上。

至于香港的基本法，它有相同的意义：它一方面是香港地区那一小片的法；另一方面是中英双方签署的国际条约。所以，我想任何了解国际法常识的人都知道，不经过对方的批准，你是不能够擅自改变合同的。如果我跟某个商店签了一个合同的话，我如果突然觉得不想付钱了或者付不起钱了，我一定要跟对方打招呼，否则对方照样按照原来的合同送货上门，看我付不起钱，他完全可以抄没我的银行存款去还他的。如果你未经英国政府的同意就单方面修改了对原有的条约的解释的话，那你已经开始行使战争权力了。战争权力是得不到保护的。也就是说如果你挣来的钱被人偷了以后，法院会替你主持公道；如果你偷来的钱被别人黑吃黑了，你只能自认倒霉。行使战争权力的人就处在这个位置上。谢谢。

刘军宁：我想香港的两个大派，建制和泛民，不能以这个大的，他们之间的分界来区分他们谁有更多保守主义的因素，但是我觉得建制中的自由党，和泛民里司法界出身的人，我觉得他们在没有北京压力的时候，合成一个更接近——不是说很接近——更接近于英国保守主义传统的政治力量。至于台湾的两大政党，我没有看到任何区别，这两个政党除了对统独的区别之外，在社会政治、意识形态之外，都是温和的民主社会主义者，旗帜上写均富，内部互称同志，甚至政党的结构都设中央常委，和北京的关系都同样亲密，所以你可能说，北京和民进党吵很厉害啊，但是当年和国民党还打得很厉害呢！是不是，因为共产党和民进党还没打过呢，不能从表面上吵得多厉害来看。

问：所以本质上他们都是革命的？

刘军宁：都是激进的，都是激进主义政党。

问：中东社会如何转变为民主政体？他们要不威权要不神权，怎么产生民主政体？第二，中国的保守主义，老师说基督教和保守主义的关系，中国目前那保守主义者很少，关于中国保守主义的未来，如何在将来更加有竞争力？

刘军宁：我承认我更多地关心中国民主的未来，我对中东的民主的未来关心不够，不知道他们未来走什么道路，我注意到中东出现了伊斯兰国这样很极端的例子，同样我们也看到沙特这样的专制国家不说，我们还要看到阿联酋、卡塔尔、科威特、摩洛哥这样相对温和，跟西方相处很好的，又在伊斯兰核心地带的国家，我也不知道这样的国家越来越多，还是伊斯兰国越来越多，我不知道，当然这也取决于美国的态度，是卡特当总统，还是里根当总统，我想这是一个动态的过程。

第二个问题，保守主义在中国的未来如何参与变革，我想今天是思想分享会，不是行动经验分享会。（众笑）不知道那个报社以后会不会办行动经验分享会，那时候可能请来不同的客人，谢谢。

刘仲敬：中东现在的问题实际上不是说是哪种政治势力的问题，而是它面临着原有社会制度的解体的问题。原有社会制度的解体其实可以这样理解，就是说，照西方势力阑入以前的中东地区原有的社会组织，他们本来不应该产生出民族国家这样的机构，它应该产生出一系列教团组织起来的非正式的权力机构，其中比较强大的机构可能会组成类似帝国的统治，同时中亚的游牧民族也可能会建立几个时间维持不长的帝国结构。近代西方依靠外力，把西方的民族国家为本的国际体系强加给他们，但是这个体系在中东的社会条件下得不到本土资源的支持，因此始终处在虚悬状态。一旦冷战结束，这些表面上的、空虚的国家架构的存在价值和利用价值就丧失了一大半，因此它自然而然的恢复到了近代以前，它本来就应该有的状态。如果说它有什么特殊之处，那就是原教旨主义者以反西方的西方主义者的姿态，以革命者的姿态企图刷新他自己的社会。但是就连原教旨主义团体所采取的形式仍然是异常古老的教团这种形式。所以我得说是，除非有强大的外力干涉的话，那么中东会逐步地返回到它内在的社会生态要求它变成的那个样子。这个样子，我们在中世纪的地图上是曾经见过的。谢谢。

2013-07-23 10:23:49