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自由是什麽呢？自发产生的秩序就是自由。当你依靠外来的秩序维持自己的生存和发展的时候，你就会感到你是不自由的；当你依靠你自己社会的自发秩序来维持的时候，你就会觉得你是自由的。

问：为何内亚文明只是作为外来的角色，在短暂的袭扰中原之後就退回去了？

答：应该说退回去的情况也有，但是不是主流。正常情况不是退回去，而是一拨人带着当时的先进技术进入以後，然後在进入中原以後，就慢慢陷入技术停滞的状态，然後草原上的新的革命又产生出新一波的技术，引起下一轮的入侵。大多数主要入侵者，他们没有回去。中原地区的人口已经被换过好几次，至少换过三次，可能还不止三次吧。经过魏晋时期的折腾以後，东汉在北方留下的人口是十不存一的。经过金朝灭亡的折腾以後，到明朝中叶的时候，北方的人口很少有人是宋朝的後代了。基本上来讲，可以说蛮族替代是一波接着一波的。後来被新的蛮族消灭掉的已经不是孔子的子孙後代了，而是曾经消灭了孔子子孙後代的那一批旧的蛮族了。你可以说，宇文泰的武士集团跟安禄山的武士集团之间的差别，差不多就像是张宗昌（1881–1932，早年投冯国璋，後依附奉系，第二次直奉战争後执掌山东。他曾招募逃入远东的白俄军队，加以优待，成为他的一张王牌）手下的那一批白俄士兵和斯大林在二战以後打进东北的那些士兵的差别。他们之间是有代差的。你不能说他们都是俄国人，就都是一模一样的。张宗昌用的那些白俄军队尽管打孙传芳和其他的军阀打得後者满地找牙，但他们代表的是第一次世界大战以前的技术；而跟着瓦西列夫斯基（亚历山大·米哈伊诺维奇·瓦西列夫斯基，1895–1977，苏联元帅，1942年任总参谋长，1945年6月被任命为远东苏军总司令，负责实施远东战役）打进东北的那些部队，已经是代表了第二次世界大战以後的技术。他们也许是前面那一批人的孙子，但是他们拥有的军事技术已经是升了一级、换了一代了。而且没有这样的升级换代的话，我想，东亚地区的技术演变，即使会有，也是会非常缓慢的。

问：你是说地理环境决定论吗？

答：不是地理环境决定论，主要就是竞争的作用。如果你经常处在各个部族和分裂政权之间，军事技术的一点点演变对你都非常重要，那麽你的竞争压力是很大的，演化速度也是非常大的。但是在郡县之下，尤其是在这些不沿边的郡县，你的任务就是出一些粮食，养一些战斗力只相当於是治安警察的军队的话，那对於你来说，你更新技术的压力是非常之小的。

问：您刚才提到了地理和科技对文明的影响，那麽您认为互联网技术会给我们带来什麽？

答：这个不好说，因为速度是一件很关键的事情，而且不一定是纯粹正面的因素。对於演化来说的话，好的演化是需要有很多孤立的小环境，环境之间的传播速度是要有重大的落差的。如果传播速度太大的话，不容许小的生态环境充分发展的话，它可能会造成洪水一样的洗劫。所以效果不一定完全是正面的。这个取决於很多具体的边界条件。

问：能否举一个这种边界条件的例子？

答：这个你得从生态层次的角度来看，就是说，你要能够容许营造出许多相对孤立的小生境，而不同层之间的传播速度要有落差。传播速度太快，可能是环境比较单调的一个证明，或者说是一定的代价。像中亚之所以是海洋，恰好就是因为它不仅在地理上讲，它是一个比较接近於平原的地区，缺少过於险峻的山脉，而且各部落组织之间的形势也比较接近。从布达佩斯到大同之间来回移动，天然障碍很少。但是如果你在长安和云南之间来回移动的话，天然障碍就很多。因为这个区域天然障碍比较少，所以才适合於充当流动的渠道。但是这种流动的渠道是有副作用的：你既然充当了流动的渠道的话，那你就很难在这个区域内部再产生出局部的演化环境。在文明时代产生以前，伊朗高原，像斯基泰人（哈萨克草原上印欧语系东伊朗语族之游牧民族，其随居地从今日俄罗斯平原一直到河套地区和鄂尔多斯沙漠，是史载最早的游牧民族），现在乌克兰这些地方产生出来的那种具有高度分化性的文明体系，就很难再见到了。

问：中国的大城市向其他地方输出军事和技术，这是一种组织力量；而同时，在西部出现了中央政府不能控制的地下组织。这两种力量如果对抗的话会有什麽结果？

答：技术输入是一个有危险的东西。你想，为什麽帝国时期会倾向於减缓技术输入的速度呢？因为技术输入是一个分化的力量。例如在列国分立的时代，秦赵两国在军事技术输入方面先进，那就会使它们对其他国家取得巨大的优势。而大一统的帝国要能够维持的话，它一定要避免某些地方通过特殊的路径发展产生出跟其他地方不同的体系。因为技术输入的地缘性是很强的，最先接触输入点的地方，它和远离输入点的地方会产生出巨大的落差。这个落差本身就会带来对统一帝国不利的後果，因此帝国的倾向应该是削平这种落差。例如像是明代的月港（1567年，明政府在漳州月港所在地设置海澄县，准许民间私人远航到除日本以外的国家进行贸易，日本以外国家的商船也被允许随时进入中国口岸贸易，史称「隆庆开关」。不过，月港地处闽南，位置偏僻，与内陆商品货源地有重山相隔，尽管其是唯一的出海口，但其对内地的影响被降到了最低，对全国经济的意义也大打折扣，这是明政府的如意算盘，寓收於放之中）为什麽会搞不成呢？为什麽要镇压倭寇呢？倭寇不是别的，他就是走私贩子，朝廷不然容许沿海地区形成一个跟内地相差得太远的体系，这样做对帝国的统一是非常不利的。所以，对於像东亚这样形势比较孤立和隔绝的地方，它最先接触到输入点的这个地区始终有潜在的分离倾向。要压制这种分离倾向就必须减缓体系内部技术更新的速度。而这两者之间是没有两全其美之道的。你不管偏向哪一方面，在另一方面都会付出极其惨重的代价的。

问：第一，如何把握历史发展的格局和进程？第二，您刚才大多都是在讲技术方面的内容，但是如果不提观念的影响，怎麽解释戈尔巴乔夫和蒋经国？

答：信息不是绝对的，关键在於你要有一种，这个词现在大家不怎麽用了，但是在孟德斯鸠时代是经常用的，他们当时的术语就是你有没有「哲学的眼光」。通俗点来说，就是能不能触类旁通，从一个结论中看出这个结论赖以产生的格局，然後再用这种格局去看看它能不能够适用於其他的格局。

我刚才好像提到过一点，就是布罗代尔说过，只要金融中心是在伦敦，那麽法国人无论如何打不到伦敦的，只要法国军队接近伦敦，英国的贷款送到其他国家去，法国就会不得不去打其他国家，好像是法国军队接受了英国人的号令一样。那你就可以考虑一下，因为伦敦不是唯一一个金融中心，它也不是一直是金融中心，那你就可以考虑一下，在伦敦不是金融中心，而其他地方是金融中心的时候，有没有这样的事情发生，例如阿姆斯特丹以前是金融中心的时候会不会出现这样的情况。然後你对比一下，果然就发现这种情况还真是出现了。金融中心在荷兰的时候，西班牙人和法国人要打荷兰的时候，果然发生了同样的事情。而且在这个格局当中，英国的伊丽莎白和其他一些英国国王发挥了後来普鲁士国王的类似作用，也就是说，他们拿了荷兰的钱去替荷兰人挡住了西班牙人和法国人的刀子。只要金融中心在阿姆斯特丹或荷兰别的什麽地方的话，那麽荷兰人总可以找到英国人或者是德国人或其他什麽小邦去替它挡刀子的。但是金融中心转到伦敦以後，那麽法国军队打进阿姆斯特丹，占领荷兰就变成不是什麽困难的事情了，後来德国人也紧跟着占领了荷兰了。荷兰就变成是一种打起来并不是特别困难的地方，而荷兰人的性命也就不是特别昂贵了，英国人的性命就变得特别昂贵了。

你从这一点就可以推论出，为什麽人的命是不等价的？也就是说，在有些地方，人的命是非常之贵的。像现在人人都可以感受到，美国人的命是非常珍贵的，死一个美国人是非常大的事情。但是，死一个叙利亚人好像非常不重要。但叙利亚人还不算是最贱的，因为大家还知道叙利亚死了人。像博科圣地（正式名称是致力传播先知教导及圣战人民军，尼日利亚的伊斯兰教原教旨主义组织）那些组织在非洲杀了很多人，大家连注意都没有注意到，可能只有像我这样的人才会知道尼日利亚那儿其实也在死人，而且死的人也不比中东死的人少。它那里人的命好像是比叙利亚人的命更贱。这是为什麽？你要把这些格局比较起来的话，可以得出不止一个结论。我自己得出的结论就是，这是一个秩序的问题。如果你接近秩序中心，你的命就会很贵；如果你远离秩序中心，你的命就会变得很贱。秩序的改变和转移，立刻就会体现於，人的生命的价值就会迅速改变。例如我刚才提到，在卡法和伊斯法罕的贸易通道畅通的时候，利沃夫附近的乌克兰人的命也是很贵的，犹太人和亚美尼亚人都会投奔那儿；但是但泽取代那儿以後，乌克兰人的命就会一下变得很贱了。陕西人的命在唐代的时候应该是比较贵的；但是在宋代以後就迅速变得很贱了。李自成和张献忠这些人都从陕西出来，那一点儿都不是偶然的。为什麽他们不从江苏出来？因为江苏人的命要贵得多。但是唐代的时候，关中应该是不会出李自成和张献忠这种人的。

王朝政治有一个秘诀：京师是首善之区，穷人住在京师比其他地方要好。为什麽呢？因为天高皇帝远，一个小县官就可以杀人，如果你在边远地区的一个小县城住的话，县官要杀你，你基本上没有什麽办法。但是你如果住在京师的话，就算是刑部尚书要杀你都很难。因为京师的官太多了。刑部尚书，他肯定会害怕户部尚书在皇帝面前告他状，他不怕你这个老百姓，但他如果要杀你这个老百姓的话，户部尚书和兵部尚书说不定会拿这一点来打击他。他虽然是堂堂的一个刑部尚书，比起边远地区的小县官高了不知道多少级，但他要杀一个人的话，那比边远地区的一个县官反而要难得多。请问为什麽京师的老百姓能占这个便宜呢？答案是，他们在天子脚下，接近秩序中心。但是一旦你的城市不再是首都了，那麽情况就恰好相反，你的命不但不比别人贵，而且你是最有可能被消灭的对象，因为人人都想打进首都，死人死得最多的一定是京师这个地方。

像在罗马这样的地方，为什麽罗马徵了埃及和非洲的粮草来供应罗马的无产者吃免费的面包呢？因为他们是古代罗马公民战士的後代，是享有特殊地位的人。罗马是首善之区，别人干了活以後还需要拿出粮食来养别人，他们不用干活就可以吃别人的粮食。但是，罗马如果没有了呢，帝国一旦没有了，罗马那些居民就会堕落成为意大利最可怜的叫花子了。这也就是，同样是一个人，照汉儒的说法就叫做「用之则为虎，不用则为鼠」（东方朔《答客难》：「绥之则安，动之则苦；尊之则为将，卑之则为虏；抗之则在青云之上，抑之则在深渊之下；用之则为虎，不用则为鼠；虽欲尽节效情，安知前後？」），用我的说法就是，你在秩序中心，就像是猪站在风口一样，即使你是猪，站在风口上你也会飞，如果你站在秩序中心的话，即使你是笨蛋，你也会非常能干；如果你不在秩序中心的话，即使你是天才你也显得非常笨。大家不知道有没有读过贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond，1937- ，《枪炮、病菌与钢铁》的作者）的那本书，他提到一个美国人到新几内亚去，那个新几内亚酋长问他，为什麽美国人有这麽多好东西，我们新几内亚人什麽也没有呢？他说，应该不是新几内亚人不如美国人聪明，因为新几内亚人在丛林这个很不安全的环境中，如果不是特别聪明警觉的人，直接就死掉了。他们应该是比一般的美国人还要聪明一点，因为一般的美国人只要不是特别笨的话，都很容易活得下去。为什麽是这样？答案就是因为西方是文明的中心，而新几内亚是文明的边缘地区。这话他没有说明白，是我替他说的。我觉得从他提供的那些线索得出的结论，应该更接近於我得出的这个结论，而不是更接近於他得出的那个结论。孟德斯鸠他们所说的那种哲学的眼光，指的就是我刚才所用的那种方法，而不是什麽收集史料的技术或者诸如此类的东西。

至於观念决定历史，具体说吧，戈尔巴乔夫和蒋经国肯定都不是的。我觉得有很多人在戈尔巴乔夫当权的那些年代里面，还是经常看报纸或听新闻的，至少我就是这样的。那时候我是个中学生，当时戈尔巴乔夫给我留下的印象跟现在习近平给我留下的印象是差不多的，大家并不觉得他是什麽改革者，而是听到他一天到晚发表各种强硬的讲话，这个人是资产阶级自由化，那个人是资产阶级自由化，尽管苏联的名词不一样，但是，我当时是个小孩子，我也能听懂他的意思就是这个样子：我要收拾你，我要收拾你，我要收拾你，该收拾谁，该收拾谁。但是最後他倒下来的时候，至少我自己 — — 他垮台的那一年，就是我上大学的那一年 — — 我是非常惊讶的，我本来以为会像苏联以前发生过的所有事情一样，应该是折腾一段以後又该镇压的镇压，把事情搞掉了。所以我很清楚，後来这些故事是双方合作编出来的。他在他在位的时候，并不是什麽开明人士，他是想要强硬的，但是後来他因为自己不能控制的因素垮台以後，为了讨好西方的开明人士，给自己塑造了一个形象，反正权力已经不会再回来了，我只有依靠打秋风过日子了。於是，虽然我原先不是开明的，但是我现在可以把自己打扮成一个，啊，为了人类的进步事业而牺牲了自己权力的伟大人物，尽管当初没有人那麽看待我。这其实是一个很明显的神话。就从这件事情你就可以看出，人类是多麽需要神话。因为他这段历史发生得不太远，有很多人，当时活在世上的人都是见证过这个场面的，只要记性足够好，就应该能想到他现在的公共形象跟他当时的公共形象差别是多麽之大。从这就可以看出，你不能对历史抱有太大的信心。人需要神话而不需要真实的东西。历史的主要用途就是给人提供神话。

至於蒋经国嘛，他也肯定不是什麽根据观念来做事的人。他在台湾留下的主要的形象就是，他是一个特务头子。他是依靠情报部门起家的。他後来的神话，是大陆知识分子出於一厢情愿的希望，塑造出来扣在他头上的。台湾人虽然对他也有神话性的想象，但是台湾人的神话不是这样的，台湾人塑造的是他向本土集团交出政权的神话。这个神话也是假的，但是编造的方向和性质跟大陆人编造的这个神话又是不一样的，是往另外一个方向编的。而真正的蒋经国呢，他最真实的面貌，留在美国情报机构对他的评估、留在苏联外交官对他的评估上，这个评估大致上就是这样的：他的才干不如蒋介石，是一个喜欢伪装、耍狡猾的人，干特务头子这一行很符合他的性格，他的主要工作就是整顿情报机关。

问：如果中国不断受到西方的侵扰，是否会导致帝国再次陷入瓦解的境地？中国如果能获得技术中心的地位，能否和美国匹敌？

答：什麽是帝国呢？帝国就是一个秩序的洼地。如果你的秩序非常丰富，那你肯定会产生出像希腊城邦或者孔子时代的春秋列国那种非常多元化的组织，在这种情况下是不会产生帝国的。帝国是什麽？帝国是简单化的产物，它是你自己的秩序生产力受到严重损害以後，不得不依靠残余秩序来弥补。一般来说，帝国产生是一个文明从秩序输出转向秩序输入的一个转折点。在帝国以前，例如希腊城邦和春秋城邦，那是你的秩序生产和输出期。罗马帝国和秦帝国的成立，标志着你由秩序输出转为秩序输入了。以前，你殖民蛮族；以後，蛮族要越过长城入侵你了。所以帝国是一个秩序的洼地。因为大自然厌恶真空，秩序生产力强的地方，自然而然的就会被秩序生产力弱的地方造成的低气压所吸引，导致秩序从一方输入到另外一方。孔子那个时代，可以说华夏诸邦是不断向蛮族的境域殖民的；而秦始皇以後，就变成塞外的蛮族不断的破关而入。仅仅是这两者，你就可以看出什麽是帝国的本质了。换句话说，你能够建立帝国这件事情本身，就已经说明了你的秩序生产力已经受到了不可逆的损害。

一般来说，帝国注定是短命的。帝国的成立就是灭亡的开端。之所以会有第二个帝国出现，是因为原有的帝国灭亡了，原先的人和原先的秩序已经换了一批了。新的人在他还能够输出秩序的情况下也不是帝国，例如灭亡了帝国的五胡，在他们相当於欧洲封建的时候，建立了五胡十六国或者北朝这样的体制。然後等到他们最终也切断了技术输入，逐步走向腐朽的时候，他们又建立了新的隋唐帝国。隋唐帝国从建立之时就开始走向没落，然後又产生了安禄山之乱和後来的辽金元清体制。一般人认为的帝国最盛期，恰好就是它已经把原先的积累下来的秩序资源消耗殆尽，然後转入不可避免的灭亡那个过程。所以「帝国必然灭亡」是一个错误的同义重复，因为帝国本身就是灭亡的一个现象，是灭亡这个过程本身产生了帝国，而帝国的灭亡则意味着新一轮文明的开始，它实际上是一种解放，是一种重头开始，就像罗马灭亡以後日耳曼人重新啓动文明。隋唐是谁的後裔呢？是入侵汉魏帝国的五胡的後代。明清是谁的後裔呢？是灭亡了宋朝的那些东北亚部落的後代。经过一次又一次的刷新，也就是说经过了新的秩序输入以後，你才能够建立新的文明。在新的文明衰落以後，你又由多国体系重新沦为帝国了，然後又由帝国而灭亡，然後新的文明仍然是要以多国体系为起点才能重新开始。

至於是好还是坏，看是对谁了。对於国有企业的下岗工人来说，市场经济难道是一件好事麽？显然不是。因为你已经被保护得太久了，已经完全丧失竞争力了。在没有保护或者是保护刚刚开始的时候，你跟别人差距不太大，这时候竞争对你来说不是件很痛苦的事情；但是在你被保护得太久的时候，你无论如何也不可能恢复竞争能力的情况下，这时候突然长城倒下，你被迫被赤裸裸地抛到残酷的竞争中间，下场只有灭亡，这对你难道是好事麽？所以显然不是对所有人都是好事。但是，确实存在着这样一个节点，就是说，你封闭得太久、被保护得太久以後，实际上你无论如何都是要死灭的，在这种情况下，你合理的做法就是尽可能地把保护墙维持得更长一段时间，让它在你自己死後才倒。等你越过这个节点的时候，无论你个人的命运是什麽，你所在的那个文明实际上已经是不可救药了。晚期文明最大的特点就是帝国。帝国是用来干什麽的呢？就是用来隔绝来自外界的竞争的，用来结束在文明早期促使文明不断分化和发展那些竞争的。然後你就可以享受一种养老院式的幸福，但这个幸福是享受不久的。

像现在的情况，应该说，它基本上是一个技术输入区吧。它本身，其实不仅是现在的中共，就是清末以来已经是这样了。晚清跟早期的清朝不一样：早期的清朝是中亚的秩序输入；而晚期的清朝是什麽呢，它是一个非常类似於穆罕默德·阿里（1769–1849，原为奥斯曼帝国的埃及总督。1804年开罗人不满马木留克统治，发动起义。穆罕默德 阿里趁机站在起义者一方，起义取得胜利。1805年，埃及人拥戴阿里为埃及帕夏，奥斯曼苏丹发兵进攻，但遭到失败，於是被迫承认阿里为埃及帕夏，建立阿里王朝）或者奥斯曼帝国那样的一个代理人政权，它的用途是输入西方技术，绥靖内地。如果没有西方的贷款，清朝会变成什麽样子呢？它会不得不像崇祯皇帝那样加派田赋来维持它的财政，然後呢，就会产生出大批的李自成和张献忠，把它逼得走投无路。为什麽这样的事情没有发生？因为曾国藩、李鸿章、左宗棠这种人能够得到西洋人的支持，西洋顾问给他提供军火、提供军事训练，西洋的银行家给他借钱，这样，他们利用了西方已经搞起来的金融体系和技术体系，镇压内部的叛乱变得不太成问题了。崇祯皇帝依靠左良玉那种人去镇压李自成是镇压不下去的，但是大清皇帝依靠李鸿章和洋枪队来镇压太平军则是可以的，左宗棠也可以依靠英国和德国的贷款去打那些中亚的穆斯林。没有西方的技术的话，大清早已灭亡了。如果没有西方技术的输出的话，中共在九十年代末期也早已灭亡了。

所以它等於是这样一个政权，它相当於是刚果的酋长或者是朝鲜的卫右渠（？-公元前108年，卫氏朝鲜最後一代王。公元前109年，卫右渠与西汉发生冲突，汉武帝派兵侵略朝鲜。公元前108年，卫右渠遭属下杀害，随後西汉灭亡卫氏朝鲜，将其地设置汉四郡）政权。你知道汉书和史记对卫右渠政权是怎麽样形容的吗，他是汉朝边境地区的一个酋长，他的主要工作是跟汉朝进行贸易，换取汉朝的铁器，然後把这些铁器做成武器，去征服周围的部落，那些部落还没有自己的冶铁工业，所以碰上有铁的对手打不过。朝鲜王国就是这样建立起来的。它是依靠汉朝给它输入的技术来征服那些技术比它更落後的国家的。当然它这样做它斗不过汉朝，最後亡在汉朝手里面了。刚果河的部落酋长也是这样的，他是出卖非洲的土特产和奴隶，向欧洲人换取火枪和朗姆酒的，然後他依靠火枪和朗姆酒为武器，征服内地其他部落，然後最後亡在欧洲人手里面。西非的穆斯林帝国也是这样的，它是出口本地的金砂和盐，卖给北非的穆斯林，然後从穆斯林世界进口教士、官员和武士，用这些力量去征服周围的部落，建立西非大帝国的。这些帝国从宫廷的角度来看，好像跟巴格达的帝国没有什麽差别。但是这只是表象。你如果说西非的这些金盐帝国和巴格达的哈里发帝国是平起平坐的政权，那显然对巴格达帝国是很不公平的，因为巴格达帝国是资源和秩序的输出者，而西非这些金盐帝国没有这种输入它马上就会完蛋。刚果河那些黑人奴隶主、奴隶贩子建立起来的政权，跟欧洲人的政权也不处在同一个级别上。

现在的中共扮演的就是这样一个角色，它显然没有能力进行竞争的，而且它很显然有较大的概率经过一段时间後就被搞掉。因为这样一种技术垄断是很困难的，像卫右渠处在他那种情况下，他无法保证，比如说南部的三韩部落，它也到汉朝去搞一些铁器出来跟你竞争，而汉朝本身也会搞掉他。对换成後来的大清，那就是这样的：左宗棠可以利用欧洲的贷款和军队去镇压内地的穆斯林，而穆斯林也可以通过土耳其帝国去搞一些欧洲的教官和欧洲的军火来对付你，而且欧洲人自己也可以把你李鸿章和左宗棠都打翻。这两种事情後来都发生了。所以大清处在这种地位，它的处境是天然不稳定的。现在你的处境也就是这个样子的。

问：欧洲既有分裂的趋势又有统一的趋势，您觉得这两种趋势在今後会如何演变？

答：近代化本身就是整合。你得看到欧洲在中世纪时，仅仅一个德意志就有好几千个不同的政治实体。拿破仑战争以後进行了一度整合，以至於在第一次世界大战以前，欧洲的国家是它有史以来数目最少的。然後经过二战和冷战，又出现了众小民族重新独立和发明民族的倾向，於是它的国家数目又变多了。大体上来讲，分化是生命力的体现。如果没有三大帝国的解体和东欧众小民族的建立的话，顺着一战以前那种不断合并的趋势，顺着南北战争和俾斯麦主义那种统一的趋势，那麽欧洲还很难说还能不能有生命力。欧盟这件事情基本上是一个败笔，从各方面都是，它制造了一个没有办法自我维持的官僚系统，搞出了巨大的赤字，对那些加入了欧盟的不发达地区来说，构成了极大的负担。

大一统跟多国体系相比有一个重要的问题就是，它会通过保护而坑害那些不发达地区。如果中国没有形成大一统帝国的话，像陕西、河北这些地区，即使暂时荒残了，以後在某一个割据政权的经营之下还有缓过头来的基础；但是如果它始终是统一帝国，而统一帝国可以依靠大运河为生的话，那麽这些地方就要变成永久性的落後的地方。像希腊这样的地区，如果它仅仅是欧洲边缘的一个独立小邦，它并不是没有可能产生出像朴正熙或者皮诺切特这样励精图治的独裁者，让他抓住某一个有利机会来实现赶超性发展。一旦进了欧洲，在欧洲整体的保护之下，它这个机会就永远丧失了，它将来的下场很可能就会变成完全依靠卖古董和旅游业为生，变成一个永久性的落後地区。这是大一统不可避免的副作用。所以大一统是文明最大的杀伤剂，或者说不能说它对文明本身有损害，但它本身肯定是文明已经受到严重损害以後才会产生的现象。欧盟的产生归根结底是法德两国之间破坏性战争的结果，它是欧洲本身受到致命伤害以後产生出来的自我保护措施。如果顺着这个趋势发展下来的话，那麽欧洲会作茧自缚，渐渐地走上罗马帝国时期希腊那种结局的。

问：您在书中不仅把战车、捕猎的方法算作技术，而且把组织动员人民的方法也算作技术。在您的体系中，技术、秩序和演化到底是怎麽样一个关系？

答：技术确实是分为两种。比较简单的、没有歧义的技术就是针对物的技术，这个应该没有什麽争论。针对人的技术是一种很危险的东西。如果完全没有这种技术的话，任何文明都不会存在；但是这种技术本身就是邪恶的，因为它前提就是把人当作科学分析和经营的对象，这种技术一旦产生，它就有自我毁灭的巨大危险，至少它会封闭人的天花板。所以它产生了一个很矛盾的现象，文明以前的蛮族阶段越长，对文明本身越有利。因为蛮族没有或者是很少有管理人、经营人的这种技术，因此它自由发展的空间比较大，哪怕这种自由发展在很多方面都是残忍和野蛮的，但是保存了自由发展余地的野蛮，比虽然没有野蛮但是封闭了发展空间的文明要好得多，至少对於自发秩序的产生来说，是要好得多的。经营人的技术一旦产生，即使其中包含一些本质上是属於福利和保护性的技术，但它早晚会在铁笼形成以後把人变得像家畜一样，完全丧失了最基本的生命冲动，发展到这一步以後，这个社会群体基本上是免不了要灭亡的。这个灭亡不是说政治上的灭亡，而是说在肉体上灭亡。因为晚期文明一旦发展到了人可以当作科学管理的对象的时候，这一批人口基本上毫无例外地在不久的将来就通过各种方式被消灭了。你一旦变成一个可以经营的对象以後，下一步也就是要被消灭了。而蛮族反倒不会被消灭的，他们可能在战争中牺牲，但是却不会被人像是矿山一样开发或者像是牲畜一样消灭的。

问：官僚系统让工业组织以极其高的效率开发了殖民地，实现了全球化，您认为这是一种秩序的高地还是秩序的洼地？

答：显然是消费。因为西方之所以没有被这些技术搞垮，是因为它在这些技术之外还有一些对抗这些技术的东西。我们不要以为这些技术是近代才产生出来的，它早在迦太基人汉诺搞科学管理的时候就已经出现了：你去研究那些科学管理的农场，应该怎样榨橄榄油，怎样按适当的季节生产各种农作物，生产出来农作物以後用各式各样的做法来处理，包括奴隶怎样购买，奴隶怎样管理，就像现在一个工业企业家如何管理煤炭一样，井井有条。古罗马的奴隶制是什麽呢？它是一种资本主义的奴隶制。农业是依靠不科学的小农来维持的，而奴隶制是依靠科学的企业管理来维持的。西方和苏联的差别在哪里呢？我们知道Lenin最崇拜的就是泰勒制，也就是科学管理。托克维尔有一句名言，「可以把一个国家像一家工厂一样来管理」，是在苏联实现的，而不是在西方实现的。西方为什麽没有实现？就是因为西方在科学管理之外，还有很多没有办法科学管理的势力，这些势力对它构成了牵制和节制。因此，西方的企业家只能管理一个企业，而国家计委却可以管理整个国家。用儒家的术语来说就是，苏联运用它的科学把自己元气消耗乾了。而西方呢，则是因为不够科学，而没有把元气消耗得太厉害。但是你也不要太抱幻想，就是说，现在的西方跟牛顿时代的西方相比，在很多方面给人的感觉就像是奴隶制时代的罗马和辛辛那提那个农民的罗马之间的区别。那个农民的罗马是很土鳖的，种一些大蒜和洋葱给自己当菜吃，平时也就只能吃大麦饼，但是他们基本上都是自由人，他们的土地也不是科学管理的。科学管理一来，高产值的奴隶农庄就取代了没有高产值的小农，而这些小农灭亡以後，罗马共和国也就灭亡了。

问：这是历史的进步还是倒退？

答：这完全看你的价值观了。

问：在东亚的历史中，内亚起到了什麽作用？

答：这两者之间的关系就像是英国人和印度帝国之间的关系。内亚是征服者，东亚是被征服者。东亚在孔子时代是有自身的秩序的，但在秦代以後，变成了一个丧失了秩序生产力的一个被动的物质，它像矿山一样，供征服者开发，自己没有办法统治自己。所以秦汉帝国最後灭亡以後，一千多年来东亚的统治者都是来自於内亚或者其他地方，不是内亚本身，就是内亚的代理人，他们自身已经无法统治自己。这恰好就符合萨义德《东方主义》说的那种逻辑，东方和西方的区别在哪里？不是地理上有差别，它的差别就是：西方能够自己治理自己，而且还能够统治别人；而东方没有能力统治自己，只能被人统治，没有能力为自己发言，只能由别人代他发言。内亚和东亚的关系就是这样的。内亚的部落也许是野蛮的，但它是能够自己统治自己和统治别人的；东亚呢，在秦政以後丧失了自己统治自己的能力，因此变成了一种供内亚体系开发的资源。东亚，地方上也许很广，人口上也许很多，但它的统治形式是异常单调的。统治形式的单调是秩序资源枯竭的一个明显迹象。绝大部分统治技术，包括军事和行政技术，都是从内亚阑入东亚的这些征服者从他们自己的家乡带来的，这些因素渗入到汉魏遗留下来的行政体系，把这些原先已经衰弱到死亡边缘的体系又重新救活了，多延长了一段时间。但是也因为这样，消耗了自己的秩序资源，而使自己也渐渐地走上新一轮的衰亡。这个纲要大概就是秦政以後东亚历史的基本纲要。

问：您如果看待中国未来的发展？我认为人是在自由和秩序之间进行不断的选择，自由多了想秩序，秩序多了想自由。是不是这种矛盾推动了历史的不断演变？

答：你首先要明白，中国处在什麽样的地位。它是由两套机制维持的：第一套机制就是世界资本主义的秩序，吸收了沿海地区的中国人加入他们的代工环节；第二套机制就是吏治国家的汲取机器，它从这个代工环节中间收了大量的税款，对它进行二次再分配，用来维持官僚和军队机器，同时把一部分余润投入了内地和内亚边地，使这些地方能够活得下来，否则恐怕除了沿海几省以外，内地这些省份的人早就饿死了。未来发展的趋势，实际上就是这条世界资本主义的资金流向正在改道。它在1978年以後，曾经在东南边境流动；今後它的发展方向是向越南和印度流动。然後中国的命运呢，就很像是布罗代尔描绘的那条香巴尼贸易线离开法兰西以後，法兰西的命运一样。资金流一旦从你的境内离开的话，接下来发生的一般都是很不好的事情。就像我刚才说的那样，只要你是资金流流过的地方，你的生命就会比较贵，你的秩序就会维持得比较好；资金流的线路从你那儿离开以後，很容易发生战乱和生命贬值的现象。照布罗代尔的说法就是，自从这条贸易线绕道，从弗兰德到伦巴第，绕出法国境外以後，法国就陷入了百年战争和中央集权当中，注定了法国永远跟近代资本主义绝缘。将来这条贸易线移到南洋和印度以後，这些地方将会出现1978年以後在中国东南沿海曾经出现过的盛况。而在中共所统治的整个东亚大陆，在被这条线遗弃以後，将会陷入非常可悲的状态。这些人的後代将来看待东亚大陆，很可能就会像是我们现在看待朝鲜一样。朝鲜其实并没有做错什麽，只是它被世界遗弃了。这就是它们真正的处境。

自由和秩序这种说法一般来说我不会用的。在我看来，自由本身就是秩序的一种。所谓的自由就是什麽呢？自发产生的秩序就是自由。当你感到不自由的时候，说明什麽问题？说明你所享受的秩序是外来的。当你依靠外来的秩序维持自己的生存和发展的时候，你就会感到你是不自由的；当你依靠你自己社会的自发秩序来维持的时候，你就会觉得你是自由的。

问：我觉得由於国际协调机制的存在，以後的帝国崩溃可能不会由外部入侵战争而引发。比如日本侵略，由於国际的协调，日本才没能得逞，而最终以国内产生的国共两党的斗争为结束。

答：应该说，入侵秩序往往不是因为它强的缘故，而是因为被入侵的对象出现了秩序真空的缘故。如果两种秩序都相当强的话，那麽在版图上是显示不出明显变化的。当雅典和斯巴达相互斗争，或者是晋国和楚国相互斗争的时候，双方都是经过了上百年的时间，基本上没有改变相互斗争的程序。但这不是由於它们自身的秩序生产力很弱，恰好相反，是因为斗争的双方都很强的缘故。只有在一方的秩序已经崩溃的情况下，另一方才能够突然迅速侵入。像大明朝倒台的时候，满洲人迅速侵占了整个帝国，但是这并不意味着满人的战斗力一定比以前的，比如说女真人、契丹人，或者晋文公、齐桓公要强得多。主要是因为它所征服，或者不如说是接管的对象，也就是大明朝，迅速地陷入了内部的瓦解中，因此制造了一个秩序上的真空。你可以说，对付没有抵抗力的对手，只需要很少的力量就足够了；对待有抵抗力的对手的话，花很大的力量也没有用。

所以在这方面你就不能只看表象了，以为征服得很快或者占领土地很多就说明征服者很强。一般来说，大多数情况下这种事情之所以会发生，是因为被征服地区的秩序解体得很彻底，所以人家来的才会非常之容易。在真正的秩序最强的时代，像春秋战国那些时代，实际上各方都有很强的力量，但是基本上都处在相持不下的情况。实际上这种情况才是真正强大的表现。但是你如果从领土或者是占域的角度来考虑的话，反倒可能误解这些时代的冲突没什麽了不起，因为谁也没有把谁最终打垮。欧洲近代各国之间的竞争也是这样的。一支很小的欧洲军队到墨西哥或者是到大清帝国，可以所向披靡；但是在欧洲本土，即使是用了倾国之力，也是谁也打不赢谁。你要是说，英国在鸦片战争时期派到远东这些军队非常强大，但它跟拿破仑打仗的军队却非常弱小，那你肯定是搞错了。因为英国是用全国的主力来跟拿破仑打仗，而且差一点没有打赢的；至於打大清的话，只是用了一个手指头就把大清打倒了。难道你能说，它打大清的军队很强，打拿破仑的军队很弱吗？情况恰好相反。一般来说，表面上看起来的强大是由於被征服这一方面的软弱所造成的，而不是相反。

像日本入侵这件事情，其实事实是很简单的，完全是因为被革命史观这些乱七八糟的说法给搞惨了。你要明白，第一次世界大战以前远东的秩序是什麽？它是欧洲秩序的一个延伸，乾脆地说它就是殖民主义秩序。实施殖民主义的列强，彼此之间实行相互协调和大国一致的原则，也就是说是我们都商量着办。一个具体的例子就是，曾国藩在天津教案的时候决定跟法国人妥协，後来张之洞骂他说，法国人在欧洲已经打了败仗，普鲁士人都快打进巴黎了，你为什麽就不知道利用一下普鲁士人来打击法国人，你真是个大笨蛋。但是实际上，我们现在知道，最大的笨蛋不是曾国藩，而是张之洞。因为当时普鲁士的公使已经得到本国政府的训令，即使普法两国在欧洲是打仗的，但是在远东，普鲁士政府要支持法国。所以如果曾国藩像张之洞说的那麽去做的话，他自己才是傻瓜。这就是殖民主义秩序的实质：欧洲对全世界实施统治；同时欧洲列强之间，大体上讲按照绅士的规矩实行相互协调。

第一次世界大战打破了这个规矩，结果产生出了苏联这样的秩序破坏者。然後，旧秩序瓦解以後、新秩序还没有成立的当时，就出现了一个窗口期。这个窗口期，按照中国的说法就是，前一个王朝已经垮台了，後一个王朝还没有建立起来，十八路反王已经出世，李世民还没有降生，就要出现一段中间混乱期。旧秩序和新秩序交替的时候，肯定要出现混乱期。从第一次世界大战以後到现在，远东处在的就是这个混乱区。旧的殖民主义秩序打垮了，谁来接管新秩序呢，谁是真命天子还说不清楚。於是三种势力就出现了。一种就是威尔逊总统所提倡的国际联盟、威尔逊主义这种体系，就是这种体系建立了後来联合国、北约这些机构。我们现在还是很熟悉，就是说美国输出民主这些诸如此类的东西，都是威尔逊主义的体现。这是美国要用来代替殖民主义旧秩序的新秩序。这个秩序要求英法殖民主义退出埃及、印度，让殖民地解放独立，但它也不会容忍共产主义，或者说是日本的泛亚主义这样的东西。另一种秩序就是苏联的共产主义，国民党和共产党都是苏联共产国际派到远东来的分支机构。第三种秩序就是日本人企图建立的大亚洲主义，就是说以日本人为领袖，团结所有黄种人出来，推翻白人的殖民主义，解放全亚洲这种秩序。

在旧的十九世纪，以大英帝国为首的殖民主义秩序解体以後，我刚才讲过的这三种秩序，美国的威尔逊主义的秩序、苏联的共产国际的秩序和日本的泛亚主义秩序，为了争夺真命天子的职位，在远东发起了一场龙争虎斗的战役，战斗的结果就是我们看到的中国近代史。其实中国近代史当中，中国人，无论是孙中山、蒋介石还是毛泽东，在这场游戏中扮演的都是苦力和打工仔的角色。你如果把他们当作主力来考虑问题的话，那就很像是我上次说过的那种坦桑尼亚土人讲的第一次世界大战史，他们说第一次世界大战史主要是在坦桑尼亚两个山神之间进行的，欧洲国家都发挥的是辅助性的作用。中国革命史的叙事从性质上来讲，跟刚才那种叙事其实是差不多的。

2013-07-23 10:23:48