我们的今天就是历史的延伸

簡體傳統

记者问：从您以往的着作看，您关注的焦点是近代，您的新书名叫《从龚自珍到司徒雷登》，这仍然是一本近代的书。为什么您如此关注这个时间段？是偶然的，还是有意的？
傅国涌：我们的今天就是那段历史的延伸，生活仍在继续，要求得现实问题的答案，不能只从现实中去寻找，还要深入到历史中去，有些问题本身就跨越了百年甚至更长的时段。我最初关注中国近代的演变，是出于兴趣，出于偶然，现在的关注则是要进一步看清历史的来路，把许多关键的细节弄清楚，从中找到一条条布满民族身体的如同毛细血管一般清晰的历史脉络，明白这个古老民族在近代以来的真实处境和先辈们曾经的思考和努力。小而言之，使我自己生活得更明白一些，大而言之，将我们自己放在这一条从过去、现在到未来的链条当中去，有助于本民族更好地把握自身的命运。

问：但在这本书中，您似乎把战线拉长了一点，从晚清到民国，为什么会发生这样的变化？

傅：并没有什么变化，晚清和民国是不可分割的，民国不是从天而降的，民国是晚清一系列动荡、挣扎、改革和追求的结果，民国不是一个孤立的时段，它上承晚清，下接我们今天活的生活，我的关注点从来都是百年史，直到今天的中国，放在一个更长的时间尺度，也许我们能看得更清楚一些。

我的笔下没有一劳永逸的结论，我只是想把历史的丰富性、复杂性、多重性尽可能地呈现出来，让今天的人们看到历史本来有更多的可能性。

问：为什么是从“龚自珍”到“司徒雷登”，而不是“从左宗棠到孙中山”之类的？

傅：我选择“从龚自珍到司徒雷登”，主要是选择文明史的视角，而不是单一的政治史的视角，在这一视角之下，权力的成败并不是最重要的，思想的创造，观念的更新，生产方式的改变，教育模式的转换，学校、银行、书局、报纸、工厂的兴起，思想家、学者、银行家、实业家的努力对于古代到近代的演变，带有更本质的意义，从晚清到民国不是古老循环中新一轮的改朝换代，而是全新的开始，中国在蜕变，老帝国向新民国的全面蜕变，最大的遗憾，就是这个过程没有完成。龚自珍是个符号，司徒雷登也是个符号，作为教育家，他缔造燕京大学、参与中国重铸文明过程的作为远超过他作为传教士、驻华大使，我其实把他看做了中国人。若没有世界对中国的帮助，包括李提摩太等人，中国的近代化进程将缓慢得多。

问：他们和我们今天有什么关系？读者为什么要读这本书？

傅：他们和我们生活在同一块土地上，面对着共同的历史、文化和传统，他们的努力本身已渗入这块土地，他们自身也已成为传统。我们今天不可能离开他们，去奢谈历史的进步，更不应该将一切归零，从头开始。我们要回到他们曾经的起点，沿着他们的足迹前行，这是成本较轻、代价较低的一条通往现代之路。

我曾经对朋友说过，我只为关心中国命运的读者写作，我愿意与那些与我一样关心脚下这片土地，关心这个民族出路的人们共同承担我们该承担的一部分，愿意与他们分享我的读史心得，我对近代中国的理解。我的所见或许浅陋，我对历史的认知或许有误，但我对这段与我自身生命血肉相关的历史满怀诚意。

问：现代社会和100年前相比都发生了哪些变化？怎么看待这些变化？

傅：这是个巨大而复杂的问题，任何简单化的回答都是冒险的，换言之，这个问题目前还不可能找到现成的答案，任何答案都可能是不完整的，也注定都会有争议。我只想说，“变化”是个充满弹性的词，站在不同的角度，每个人可以看到不同的变化。 “变化”也是个充满痛苦的词，并不是所有的变化都含着美善和正义，如果变化是刚性的，客观的，不容逆转的，我们无法抗拒，我们能做的就是面对变化，保持一个向人类文明致敬的价值坐标，将一切变化放在这个坐标上来衡量。站在今天的时间点上，回望这100年，最大的变化恐怕还是物质层面，我们所拥有的一切已经是百年前的人们无法想象的，当然我们对自然环境毁坏的能力也是他们无法想象的。其他的许多东西，今天也许还没有到言说的时候。

问：您在书中表述了这样一个观点“那个时代有相对独立的社会空间”，这种独立空间现在还存在吗？

傅：相对独立的社会空间曾经消失过很长一段时间，现在正在一点点朝那个方向去。要重建一个这样的社会空间，乃至比昔日更健全的空间，正是我们今天补课抗拒的首要目标之一，尽管路还很长，而且很曲折。

问：那些纠缠我们当代社会的，仍然是一些老问题？

傅：纠缠当代社会的问题，最带有根本性的，也可以说就是那些折磨了我们上百年的老问题。但是具体而言，又已产生出许多我们的先辈们未曾遭遇过的新问题，许多更复杂、更可怕、更深层次的问题，比如人性上、道德上的危机。比过去有利的因素也不是没有，新技术所提供的公民社会平台就是前所未有的，何况今天已没有外患的压力，这也是我们这一轮转型的大好机遇。

问：有人评价您在这本书中跳出了国共文化斗法的圈套，开辟了第三条路的历史人物观，描绘了在一个文化大破坏时代，积极探索文化建设人们的悲欢和浮沉，您同意这种说法吗？

傅：这个说法，是我未曾想过的，我只是想从文明史出发，试图看看近代中国转型中那些人物才是历史的增量，我选择了教育报国、科学报国、新闻报国、实业报国、思想报国、出版报国的不同人，当然也没有忽略戊戌维新以来，为维新、立宪、共和奔走的那些人。从一开始我就没有刻意地去考虑党派因素，在文明史的脉络中，这个因素并不是最主要的，过去它只是被人为强化了而已。在我的视野中，与其说胡适、穆藕初、竺可桢他们走的是第三条路，毋宁说他们走的是第一条路，他们才是文明的主流。另外，我不同意“文化大破坏时代”的说法，恰恰相反，晚清到民国在文化上不是一个破坏的时代，而是个建设的时代，是新文化勃兴、弥满了创造的时代。动荡的乱世不一定就是文化的破坏时代，春秋战国也好，魏晋也好，民国也好，都是如此。大一统的定于一尊的时期，对文化的发展未必有利，允许不同文化思潮的存在，恰恰是文化创造的前提。社会的进步，文化的繁荣，在长远来看要高于狭隘、单一的稳定、秩序追求。当然，我更期待一个社会稳定、文化自由、制度健全的时代。

问：我看您在博客和微薄上，经常发表一些对时政问题的看法，您是怎样看待今天的？

傅：这是个转型中的时代，我们与百年前一样遭遇了新一轮的转型，从计划经济到真正的市场经济，从高度意识形态化的单一文化向开放的多元文化，从垂直的管制型社会到一个各种利益能得到保障的自主、自治的公民社会，从高度集中的政治体制到权力可得到有效制衡的民主法治的转型，我们面临着巨大的挑战，我对社会上发生的许多不公、不义的事情保持批判，我对我们身处的体制的不完善保持批判，我对这个时代的许多不幸人事保持批判，并不是刻意要跟谁、跟什么过不去，完全是因为我爱自己脚下这块土地，愿意与这块土地共存亡，我从来不想移民，逃离这个不完美的国度，爱的表现并不一定是无原则的肯定与吹捧，批判也是表达爱的方式。我对时政表示自己的看法完全是业余状态，作为一个公民我说出自己很不专业的意见，只是要尽一个公民的责任，因为我深知，公民社会的造成不能靠个别的先知、伟人和专业人士，而是要靠我们千千万万的普通人，只有我们的广泛参与，才可望最终建成每个人的权利和尊严都有保障的公民社会。民国的出现是中国历史上空前的大事，那曾是亚洲第一个共和国，为什么民国轻易地成了军国，然后从军国演变成国民党的党国，原因固然很多，最主要的原因之一就是我们缺乏一个强有力的公民社会，保证民国体制的正常运转。那个时候虽然已经有了自晚清以来形成的相对自主的社会空间，但是还不够强大，不够有力，至少广大的农村和大面积的人口基本上没有被近代启蒙的浪潮多波及，那时又缺乏互联网这样低成本的平台。

问：在网上，有一种影响很大的声音，他们致力于揭露主流媒体不太关注，或者有意不太关注的新闻和观点，比如韩寒，您是怎样看待这些人的？

傅; 我喜欢韩寒那些明白、有批判性而且生活化的文字，以他的影响力，年纪轻轻，完全可以养尊处优做名流、做贵族，甚至一个字都不用写，更不用批判什么、得罪什么，可是他还保持了这样的状态，这也许是很多人想不明白的。可以说，韩寒他们正在做公民，他们在现有体制框架下发出的声音十分珍贵。他们正在参与建造一个新型的、胡适他们期待而没有见过的公民社会。在文明史的尺度下，他们才是真正的主流，而那些主流媒体终将被边缘化，甚至被历史所淘汰。所谓主流、非主流都会因为时间的变化而变化，世上没有永远的主流。

问：但是也有很多人反对韩寒们，比如最近许知远站了出来，他说韩寒的成功其实是庸众的胜利，是民族的失败，这怎么理解？
傅：不同的人有不同的看法，完全是正常的，在大多数时候，我们都需要不断地重复法国哲人伏尔泰的名言：我不同意你的观点，但我誓死扞卫你说话的权利。何况许知远这些话也不是在反对韩寒，只是在分析“韩寒现象”。

无疑，在一个常态的社会里，韩寒的声音不可能被这样10倍、100倍地放大，他本人也不可能获得今天这样大的名声。他成为这个时代的符号，固然有他自身的原因，他说了真话，而且恰当地、生动地说出了许多人心中想说的话。更大的还是时代的原因，许多有地位、有身份的人普遍不说真话，或者只说安全的真话，普遍向既得利益低头，与强势集团媾和，自觉、不自觉地放弃了常识的底线、良心的底线。

问：如果100年后，另一个像您这样的独立知识分子写一本100年前的书，他会写从“韩寒”到某某吗？

傅：这是一个属于未来的问题，应该留待未来的人去回答。

问：您是体制外的独立知识分子，怎么理解这个身份？在当代学术大背景下，只有身处体制外，才能真正成为一个独立知识分子吗？

傅：我珍爱“独立”这个词，有的时候，独立比自由还要可贵，在介绍我自己的职业时，我喜欢称自己是“独立撰稿人”，自由是我所向往和追求的，独立是我今天已经做到，正在身体力行的，包括在经济上保持独立，在思想上保持独立，在人格上保持独立。独立只是一个相对的概念，体制内外也不是决定一个知识分子是否独立的单一指标，何况有些人身在体制外，思想却与体制内高度同化。我个人认为，有职业意义上的体制内外，也有思想意义上的体制内外，就谋生方式来说，在当今中国的现实环境中，大部分知识分子注定了要在体制内谋生，这是正常的，只要他在思想上、人格上保持了独立性，丝毫也不影响他成为独立知识分子

问：进行了这么多年的研究与着述，也出了这么多成果，您觉得近代研究有什么让您觉得特别过瘾的地方？

傅：成果谈不上，有些心得和不成熟的作品而已，我有自知之明，知道自己的限度，所以我一直在努力，希望有一天能写出自己满意的作品，不是为了作品的完美，我不是一个传世主义者，从来没有想过写出藏之名山、传之不朽的作品，相反，我却真诚地希望自己的文字速朽，那意味着我们时代的进步，某种程度上理想的实现。读史、写史的过程，毫无疑问是寂寞冷清的，有所心得，有所发现，当然会很快乐，当我找到“主角意识与配角意识”这把钥匙，并进一步找到“群角意识”，来解读辛亥革命前后那段历史时，我很开心。当我找到“私人记录”的角度来解读1949年这个时代转折点上的知识分子心路时，我很开心。当我沿着言论史、教育史到企业史，一点一点追寻那些并不久远却已失去的传统，让一个个传统在我面前复活时，我很开心。每一次读到没有见到过的新史料时，我很开心。每一天有所感悟、有所收获，哪怕是点点滴滴，我都很开心。这些开心的时刻，就是我寂寞的读史生活最大的回报，它胜过世上其他的一切。