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共识网特邀中央党校国际战略研究所国际政治研究室副主任左凤荣老师与大家一起畅聊“政治强人普京与俄罗斯未来”。

问：俄罗斯的领导人普京是克格勃出身的，克格勃是什么样的机构呢？

左凤荣：克格勃说起来话比较长，一般人认为它最早的前身是十月革命建立的且卡，是1917年12月份，十月革命以后它面临着大量的反对者，且卡的主要任务是清除内外敌人，采取了非常的手段。进入新时期，逐渐法制化以后，且卡就解散了，另外又成立了内务部、国家安全部，类似这样的机构。

左凤荣：在斯大林时期，曾经有一段时间，国家安全机构是内务部下面的机构，后来又分开，到1953年3月5号，斯大林去世的时候，一般人都说斯大林是3月5号去世的，那去世那天，中央委员会开会，当时是根据（贝利亚）的提议，将内务部和国家安全部合并在一起，职权比较集中，这个头儿就是由贝利亚担任。贝利亚被赫鲁晓夫赶下台之后，到1953年6月份，赫鲁晓夫觉得这个机构权力太大，又把它分开，专门成立了国家安全委员会。克格勃实际是俄文缩写字母的音译，翻译成中文就是国家安全委员会。

左凤荣：这个机构的职能在不同时期也不太一样。到70年代以后，主要是波列夫党政时期，这个机构的职能无限的扩大。在苏联解体之前，这个机构是苏联人很讨厌的机构。因为它无所不在，渗透到了生活的各个领域。现在它到底有多少局，我也没数清楚，正常的有16个局。还有边防局也归它管。它的主要职能可能还是对外获取情报。但是，它也管对内职能，对内是维护国家安全，主要是维护意识形态安全。

左凤荣：在赫鲁晓夫成立克格勃的时候，它是属于部长会议下面的，属于政府的一个部门，从属于部长会议管理。到1978年的时候，博日涅夫把它脱离开了部长会议，受苏共中央政治局的领导。苏共中央政治局本来就是听总书记一个人的，实际上就是总书记一人之下的机构，它是不受什么法律限制。它有很多局，负责不同的职能。第九局是负责领导人的保卫工作。第五局是最让人痛恨的一个局，是管新闻检查的，就是出版物出版以后，或者说出版之前，都要有检查，他们认为不损害苏联的意识形态和安全利益，才允许出版。还有一个局是专门搞监听，觉得谁是可疑人物，就对他的电话进行监听。还有索尔仁尼琴，大量都是克格勃跟踪他，监听他，做了很多这样的事情。为了维护意识形态的纯洁，克格勃最不得人心的，跟踪他们认为持不同政见的人物，把这些人送到精神病院。博日涅夫后期的时候，从刚开始的三家，增加到了30家，被送到精神病院的人，只有你屈服了，写了检查，得到克格勃的认可以后才能出院。在苏联的干部体制下，最早的，包括二三十年代都是这样，提拔干部的时候要经过国家安全总局、国家保卫总局的同意，这个部门审查这个人是没有问题的，才能被提拔。这个机构是职权无限大的。　

问：普京这种出身对他有什么影响呢？

左凤荣：这并没有影响到普京担任国家领导人。从个人来说，他可能并不承担这个机构在老百姓眼中的形象。因为普京主要是做对外情报工作，他在克格勃里的主要工作是去东德，以一个文化中心主任的面目出现，主要职责就是搜集北约、欧洲的情报，为国家利益服务。这样的一个工作对于普京本人担任总统没什么负面影响。　

左凤荣：另外，普京这个人比较聪明。在1991年8月20号，他在电视台公开宣布退出克格勃。在那之前，在东欧剧变以后，他从东德撤回来以后，就没在克格勃里面的机构任职，而是到了列甯格勒大学国际部，后来又参加索夫恰克的竞选。“819”事变，很大程度上是克格勃的主席主导的。普京退出就表明他并不认同这样的做法，他当时就宣布退出了，实际上也是比较冒险的，万一政变成功的话，你宣布退出，你的好日子就没有了。这种举动说明普京还是很有远见的，他认为这不是拯救国家的办法，彻底的跟克格勃脱钩了，以后有事也不要找我，然后就开始参加正常的政治生活。

问：在苏联历史上曾经有比较紧和比较松的时间，斯大林时期是紧的，赫鲁晓夫就比较松，一紧一松的状态对苏联产生了什么影响？　

左凤荣：你用的紧和松倒是比较形象，但我觉得还不是特别确切，并不是因为前面紧了，后面就松。斯大林要建立的社会主义不是俄国历史自然发展的进程，要建立这样一个社会主义，民众是并不接受的。本来十月革命以后，把土地都给了农民。在新政策时期，农民种什么、种多少是由农民自己决定的。斯大林为了搞工业化，搞集体化，将农民的土地全收回来，建立集体农庄，农民是不愿意的，采取了很多方式进行反抗。

左凤荣：他为了达到目的，怎么办呢？只有加强行政权力，加强国家强力部门。所以他更多的是用了专政的手段，所以比较紧，一个是对人身的控制在加强。另外就是思想领域的控制也在加强，一个领袖一个主义，不允许有不同的思想。

左凤荣：这样一个政策执行下来，到斯大林去世，他要是不去世，没人敢改，也不可能改。到他去世的时候，这个国家的情况跟当时毛泽东去世时的中国的情况差不多。国家必须得改，不管谁当政，都得改。最早提出改革的人并不是赫鲁晓夫，而是马琳科夫，大家都认为他是刽子手，是恶棍。马琳科夫做部长会议主席，他是第一副主席，他主管内务部，在他倒台之前，他提了很多建议，对国家进行改革，释放一些犯人，包括对外政策，提了很多改革建议。事实证明，不管谁上台，都要改变政策，也不是松的问题，而是要改变这个国家的政策，不能再那么搞下去了，不能再让民众的生活很苦。社会主义搞半天，搞得人民吃饭都成问题，所以就要变一变。

左凤荣：赫鲁晓夫在最后的党内斗争中获胜了，他执行了这个政策。尽管他口头上也说要发展重工业，可是实际做起来，他还是大力发展了农业、轻工业，要解决集体农庄的生活问题，要满足民众对消费品的需要，对农产品的肉、蛋、奶的需要，所以他做了很多在斯大林时代不受重视的工作。思想领域也在放松。改革的前提条件就是解放思想，在思想领域也有放松，解冻文学就是这个时期的事情。　

左凤荣：从学术界来说，要看苏联时期的科研成果的话，赫鲁晓夫这段时间有好多书是值得看的。斯大林时期的很多书，现在看起来都没什么价值。 赫鲁晓夫的改革有一个很大的问题，这个人的心很好，因为他出身于贫民，他很知道老百姓生活不好，他需要改变，而他本身受教育程度又比较低，他就缺少宏观、战略性、理论的思维，基本上是碰到什么问题解决什么问题，就是头痛医头、脚头医脚的状态。最后改来改去，改得乱七八糟。本来工业管理下放到地方，这是地方欢迎的事情，而且国家那么大，不可能什么都是中央来管。但是，他就搞的没有章法，最后实际上是搞乱了，乱了开始收，又要重新建立机构，这个国家的改革就不是有计划、有步骤的向前推进。最后大家被他搞的都不知道该怎么做了，都烦他了。这个时候，党内通过政变的方式把他搞下台。

左凤荣：勃涅日涅夫这个人是文化素质比赫鲁晓夫还差的人，赫鲁晓夫还有一些胸襟大志，还想把苏联的社会主义搞好。勃涅日涅夫这个人欣赏的东西也是低级趣味的，是雄无大志的，但他的手段是高明的，时不时给高官打打电话，联络联络感情，对地方大员的权力不怎么管，爱贪就贪，是采取这样的办法。他上台初期，搞了一些改革，主要是国营企业的管理指标下得少一点，给工厂的自主权多一点。这个时期，刚开始的时候比不是很紧，后来是越来越紧，特别是1968年布拉格之春以后。他不让人改革，他本身也不可能改革，他镇压了布拉格之春以后，苏联基本回到了斯大林时代，这个时期是重新斯大林化的过程。一个是从形式上，把原来那些党的机构的名字都恢复到斯大林时代。还有就是给斯大林立塑像。赫鲁晓夫把斯大林的遗体从列宁墓里移出来，埋在克里姆林宫墙外，也没有塑像，后来勃涅日涅夫给他塑了像，重新肯定斯大林的作用，很多统治方法开始回到了斯大林时代，特别是对思想领域的控制，控制就越来越严。

左凤荣：看到一个很奇怪的现象，我们改革初期的时候在寻找改革力度，更多的是借助于东欧国家，东欧出了很多有名的经济学家，像科尔奈、兰德，可是我们看苏联什么都没有，苏联老是批市场社会主义，理论工作者的任务就是解释领导人讲话，没什么创新，后来它的改革也没办法。到了勃涅日涅夫时期，这样的收紧，重新斯大林化，在70年代中期以后就导致了苏联从高峰跌落下来。

左凤荣：到（安德罗霍夫）上台开始有所调整改革，但他命太短了，只执政了一年多，实际上他的有效工作时间可能就只有一年，因为他身体不好。上来一个且而年可，那就是一个病夫，13个月基本都在医院渡过。到戈尔巴乔夫上台的时候，这个国家已经是那个样子，不改革不行了。　

左凤荣：要改革，必须要在思想领域放松，不放松，还坚持原来的东西，怎么改啊？后来苏联改革最大的问题是没有参照物。我觉得中国的改革是开放促进了中国的改革，我们有参照物。当我们打开国门以后，我们看苏联不行，落后了。先进的是日本、美国、欧洲，我们的参照物，要追赶他们。可是对于苏联来说，从十月革命以后，就一直宣传苏联是代表着人类社会发展方向的，是世界上最先进的制度。既然他自己是最先进的制度，怎么能低下头跟别人学习？从赫鲁晓夫到戈尔巴乔夫，这是改革不成功的重要一点。不肯低下头学资本主义，天天骂资本主义，怎么可能向资本主义学习？中国人不一样，中国人一开门，我们很讲实际，谁先进我们就学谁。所以他们的政策是走了特别曲折的历程。

问：您刚刚提到思想领域，现在有人担心说现在了俄罗斯被重新收紧，又会走苏联的老路，您怎么看？

左凤荣：我觉得这是不成立的，他们不了解苏联的历史。苏联的那些控制，到现在已经不可能了，不可能那么控制。从91年底苏联解体以后，俄罗斯的整个体制变了，西方人认为俄罗斯现在还是专制，但我觉得跟苏联时代已经有实质性的差别。虽然说民主发展得不够，政治竞争性不强，还是统一俄罗斯党一党独大，领袖人物里很少有能跟普京平起平坐的，但体制毕竟不一样了，不管怎么样，普京是一人一票选举的。如果政策是偏的，或者大多数人不接受，普京就不可能再当总统，或者说普京支持的人也不可能再当总统。

左凤荣：还有议会，苏联时期是领导人一句话，就可以变成法律，或者是政治局的一句话就可以变成法律，现在统一俄罗斯党，也不可能一个党的决议就变成国家的法律，还是得经过议会。议会毕竟有450个议员，统一俄罗斯党占了差不多一半，但还有别的党，而且社会舆论还是有监督的。普京上台以后，从寡头手里把原来被寡头控制的舆论阵地拿回来了。后来俄罗斯的《新闻法》规定私人占有的媒体股份，主要是指电视这些受众比较大的媒体，私人股份不能占一半，就是不能控制它。但是，它毕竟还是有私人的，而且也不完全是国家控制，有些大的媒体是掌握在国有公司手里的。所以说媒体也不是政府能完全控制的。

左凤荣：另外还有一点跟苏联时期不一样的，他们名义上是不会有新闻检查，当然如果这个媒体老跟政府对着干，可能也找一些麻烦，说你欠税，来查查你。但是他们毕竟没有名义上的新闻检查，对学术基本没有什么干涉了。原来的苏联，学术是没有自由的。现在普京对媒体的控制主要是控制电视，网络也有一些法律规定，有害的是不允许的，还有专门的《新闻法》，有这些规定。现在俄罗斯检查的主要还是受众面比较大的新闻舆论工具，对于学者的学术研究基本上不干涉。在高校里面任职的老师，各种观点的都有，有极左的，也有极右的，什么样的都有。

左凤荣：学术上没有过多的检查，但它也有引导。比如俄罗斯在搞一套普京倡导下的，对中学生进行历史教育的教科书总的大纲已经出来了。它的出发点是通过历史观的教育，让青年人树立对自己国家的自豪感。不能说历史上什么都是否定的，对重大的事件要有统一的看法、统一的观点，从俄国从古至今的历史，一直到11年级，有一套历史大纲，不同年龄的孩子读的。是由俄罗斯社科院俄罗斯国史所主导的，普京本人也审查过这个大纲。他们是这样的引导。　

问：普京上台后清除了一些苏联留下来的遗留问题，您曾经把这些问题称为苏联模式，苏联模式是怎样的模式？　

左凤荣：普京刚上台的时候情理更多的不是苏联模式，而是叶利钦留下的问题。叶利钦时期矫枉过正，为了克服苏联的模式，在很多做法上过激，有一些走得太远了。普京上台以后，主要任务是恢复秩序，是整顿这个国家。方向是定了，做法上是需要一步一步来的。他上台以后，搞了很多政策，实际上是纠正叶利钦的那些无序的东西。他上台以后，首先搞的就是国家实现秩序化。叶利钦时期，他身体不好，家族寡头当政。普京上台以后，首先是不允许寡头参政，这一点就做得很好。现在的乌克兰，俄罗斯就不会发生乌克兰这种情况，俄罗斯是政商分开，要是想经商，就老老实实经商，要是觉得自己有财路来干涉国家的政治发展，我就治你。最后就是政商分开。　

左凤荣：还有就是他在全国搞了总统的直接直辖区，是七大联邦区。他设置了一个重要任务，就是地方法律不能跟国家法律相违背。原来苏联解体的时候，各个共和国都通过自己的主权宣言，说自己通过的法律是第一位的，可以对苏联的法律置之不顾。俄罗斯也是这样，有很多主权共和国，在叶利钦当政时期就面临着国家再次像苏联一样分裂的情况，普京上台以后就整治这个，一个国家必须得遵守一个法律空间，不能说各自为政。他搞地方行政长官，叶利钦时期都是直选，由于苏联时代根本就没搞过这些选举，戈尔巴乔夫刚搞，搞得很乱，叶利钦时期也是有很多人通过不正当的手段，通过贿赂选民来当政，当政以后自己牟利，不管民众，这种情况很普遍。到了普京上台以后，他开始整顿这个情况，地方行政长官不再是普选，而是地方议会多数党推荐，总统任命。任命权在总统手里，总统就可以制约他。要不然以前都是地方选的，总统管不了他，人家是为当地的民众服务的，所以就像远东，有些人的对华政策跟俄罗斯中央的政策就是不一致的，所以他做了很多这样的工作。

左凤荣：苏联模式到现在都还有影响。一个国家的历史，执政者可以改变，但历史是不可能割断的，它的影响仍然存在。苏联模式是在斯大林时代建立的，一般说是二十年代末、三十年代初。他建立这个模式，通过几种方式，一般认为苏联模式的三大支柱，首先是工业化。工业化的核心是重工业化，重工业化的核心是国防工业化。他们当时认为国家面临外部威胁，所以国家要全力的发展工业。为了搞工业化，土地都是农民的，工业需要粮食和原料，农民不种，你控制不了，所以又搞了农业集体化，建集体农庄。这项政策违背民意，老百姓不高兴，怎么办呢？通过大清洗、大镇压，迫使全民去服从这样一个制度。斯大林的苏联模式是通过这三个手段建立起来的。它的核心就是个人决定，很多政策都是斯大林一个人提出来，再开会决定它的合法性。

左凤荣：实质上这不是国家自然的历史进程，是他们认为社会主义应该怎么搞，实际上这跟俄国的传统有一定关系。俄国是一个后起国家，一直都是国家在经济发展中起着很重要的作用，比如发展什么，基本上是国家来主导的。包括俄国时期，像一战前的三十年飞速发展也是由国家主导的，最后主导的都是国家需要的东西，最重要的是强兵的那些领域，发展得都很快。斯大林的这种模式也是继承了这样的传统。

左凤荣：从国民来说，他们没有经历过资本主义高度发展时期，民众这种依赖国家、依赖领袖的心理也比较强。这也是他建立这种模式的社会基础。当时整个党内的领导素质都不是很高，文化水平也不是很高，你给我一个简单的命令，我执行就完了。　

左凤荣：这样一个模式最重要的特征就是政治上的过度集权。权力集中在领导人的个人手里，这跟社会主义的理想还是相违背的。经济上也是全部国有化，按照国家的计划来进行生产，民众也没什么主动性，也没什么创造性，也不需要你创造，只要完成计划就行了。苏联实行计件工资，在一定意义上又鼓励通过劳动获得报酬，对促进生产力的发展也起了重要作用。思想文化上完全都是管制的，学者的任务就是解释领导人的讲话，这个是不对的。在斯大林时期，把本来是科学的东西，像哲学、历史学，都是求真的，斯大林把它变成了意识形态工具，这阻碍了整个社会科学的发展。　

左凤荣：在很多领导人认识不到科学的重要性的时候，都把它说成资本主义伪科学，像控制论、遗传学，也影响这个国家自然科学的发展。这种模式就是按照领导人个人意志强迫民众服从建立起来的。克服国家落后，需要国家行政权力比较强大的时候，这种模式是有用的。但是，随着时间的发展，科学技术的进步，需要人的主动性、创造性才能促进社会进步，这种模式就越来越不适应社会的发展。　

左凤荣：学术界都公认最好的改革时期是二战结束的时候，原来三十年代搞的东西，为了抵御外部的敌人。二战结束的时候，尽管美苏有矛盾，但也不可能再有战争了。大家刚打完，都精疲力尽了，怎么可能有战争？战争过后应该是休养生息，给民众更多的自主权来发展经济，但他错过了机会。到赫鲁晓夫时期也可以改，但他认识不到这个模式的弊端。　

左凤荣：到勃涅日涅夫时期，本来赫鲁晓夫冲击过斯大林，勃涅日涅夫要想改，又不能承担冲击斯大林的后果。那个时候的国际形势也比较缓和，美国就觉得要把苏联纳入到自己体系之中来，这样就能防止战争和两个国家的关系过于紧张。从国际环境来说，勃涅日涅夫时期还是很不错的，西方给他们增加了贷款、援助，双方关系也比赫鲁晓夫时期、斯大林时期好，但他认识不到这种改革。等到戈尔巴乔夫改革的时候，问题就太多了，有点儿晚了。　

问：我国跟苏联面临的问题很类似，现在俄罗斯也有很腐败的问题，有40%的国有资产，寻租空间很大，普京上台之后采取了哪些手段整顿腐败呢？　

左凤荣：腐败在俄国的普遍性比我们强。他们这种腐败是在苏联时期养成的习惯。因为短缺经济，日常用品都缺，他们的腐败不是只有当官的才可以搞腐败，普通人都可以搞腐败，比如商店的售货员，来了货你自己先留下，再拿去卖。还有乘务员，苏联时期，他们上车不是经过我们这样统一的检票口进去，他们是直接上站台，直接上车。　

左凤荣：有的时候你不买票，给列车员一点儿钱，就可以坐车。卡车司机把汽油拿走了卖给私人，他就赚点儿钱。因为是公家的车，也不会算到底走了多少路、用了多少油。这种腐败心理在苏联时期就已经养成了。　

左凤荣：在苏联解体以后，这种情况没有太大的改变。普通民众还是习惯于这样，比如我要去办事，去落户口，或者是进医院，我先给医生、警察一点贿赂，办事的速度就可以快，这种情况是特别普遍的。从国家这个层面来说，反腐败也是一个重要的任务。普京上台以后一直强调反腐败，也做了一些工作。在他前两任结束的时候，他的讲话觉得很惭愧，就是说虽然一直在反腐败，但腐败没有被遏制，而且还在发展，他觉得没有完成任务。梅德韦杰夫夫2008年上台以后也做了很多工作，很重要的是通过了《反腐败条约》。　

左凤荣：近几年，他们做了很多工作，特别值得称道的是反腐败的立法，比如财产申报制度，总统、总理、议员、部长，都要申报财产。从普京开始，2009年就开始申报财产。去年，他们又通过法律，不允许国家公务员在国外有财产，不允许有存款、房产。　

左凤荣：另外，还有一个比较厉害的法律是监督这些人的花销。如果你的支出超过了合法所得，我就要查查你是怎么回事，钱是哪儿来的。这些事情做起来还是需要一个过程。现在透明国际统计，俄罗斯的腐败还是比较严重的，严重程度超过中国。从新闻报道来说，我倒是觉得并没有发生像中国这样的大额腐败的情况。他们都是借着国家工程或者是自己开公司为自己牟利，这种情况也是有的，当时是APEC会议建基础设施，会议结束了就抓了几个人。还有俄罗斯的航天领域和军队总是出事，也跟这个有关系。有一点，他们的法律做得比较好，比如公务员，严格限制配偶、子女不能经商。　

左凤荣：这些都要慢慢来，一方面要增加商品供应总量。他们的医疗是全民免费医疗，虽然住院不花钱，但医院资源有限，好医生资源有限，为了得到好医生的服务，为了住进更好的医院，民众也会贿赂医生。解决的办法就是增加，医院很多，医生水平普遍提高，这种情况就会越来越少。更重要的是民众心理，不要总是想着私下解决问题。比如警察开车违章罚款，我们这儿是开罚单，自己交钱去。俄罗斯有一个情况就是警察可以收钱，这种腐败也是比较普遍的。民众对警察的意见比较大，因为他们随意罚款。我觉得这些需要时间，也需要法律的环境，他们的方向还是对的。　

问：对中国有什么借鉴意义吗？　

左凤荣：我觉得最大的意义还是立法，还是要依法行政。普京和梅德韦杰夫都是圣彼得堡大学法律系毕业的，他们做各项工作都很重视法律。有了法律就好办。如果立法不合适，可以修改，我们不断的见证俄罗斯各种法律或者是法律修整。他们有立法机构，国家杜马负责立法，一个法律的出台差不多是半年时间，最后总统签署才生效。这个过程是漫长的，而且在立法过程中，谁有一个提案，形成一个初稿，议会和社会上可以广泛的讨论。他们的立法过程是比原来苏联时期科学。　

问：除了腐败，苏联的民族问题也是很突出的，俄罗斯是世界上民族最多的一个联邦。普京在上台以后，也发生了多起恐怖袭击，普京是如何解决民族冲突的呢？　

左凤荣：现在俄罗斯的民族问题还是比较突出的。普京原来不怎么讲民族问题。在第三次竞选的时候，他专门有一篇文章谈民族问题，就说明这个问题是躲不过去的。虽然苏联解体了，但俄罗斯仍然是多民族的国家，民族、宗教很复杂，世界上的大宗教俄罗斯都有。它的民族也差不多是世界上最多的，有170多个民族。语言也比较复杂。　

左凤荣：在解决民族问题的过程中，我觉得俄罗斯还是挺有成效的。在九十年代，它有国家解体的问题，现在没这个问题，这就是很大的成效。

左凤荣：在这个过程中，俄罗斯采取了几项措施，不像苏联时期强调人的民族性。在苏联时期，填任何表格，都要填民族是什么，你说这个人的时候，包括表彰他的时候，都要突出他是乌克兰人、俄罗斯人。在苏联解体以后，包括叶利钦时期，他们就在淡化这种情况，在法律面前，公民平等。不管你是什么民族，在法律面前是人人平等的，更多的强调公民权利，而不是少数民族权利。

左凤荣：现在还是保留着苏联时期按民族划分行政区，有很多民族聚集区，也保留着共和国、自治州这样的行政建制。在每一个建制里，并不是说命名民族占有主导地位，而是各民族平等，很强调这一点。

左凤荣：在很多民族区，命名民族也不占多数，占多数的少，多数都是俄罗斯族。同时，他们对少数民族也不是完全不管，人数在5万人以下的，像那些土着，生活在北极圈里的还有很多小民族，对这些民族有一些优惠政策，比如开发当地资源，这些公司要留下钱，在当地搞建设。这些地区的小孩上大学，高校有专门的名额。这一点比苏联时期好，不是突出人的民族性，而是突出人的公民性。　

左凤荣：普京的民族政策还有一点很突出，就是树立国家认同感。强调俄罗斯联邦从一开始就是多民族国家，每一个生活在这里的民族都为这个国家的发展做出了贡献。不是强调说俄罗斯人的国家，而是强调所有国民的国家，增强公民对国家的认同感，这个还是很有效果的。同时，他们也尊重少数民族的利益，不是说体现在政治上有什么特殊性，而是强调文化。

左凤荣：俄国历史上就有很多学者强调民族文化自治，在苏联时代被否了，苏联时代是区域自治，而且也是名义上的，最后导致国家的解体。现在是突出民族文化自治权，你不是这个民族的，只要你认同这个民族的文化，你都可以参加民族文化自治体，对于一些规模比较大的，国家也会拨款扶持，民族的归属感是在这里。像鞑靼斯坦，是鞑靼族认同的，实际上很多鞑靼族也没有生活在鞑靼斯坦。这个国家并不是只有鞑靼的民族文化自治体，也有其他民族的，这个国家有30多个民族文化自治体，包括俄罗斯人、乌克兰人等其他民族的，专门有法律保障，定期还有会议交流。如果你是俄罗斯人，你特别喜欢鞑靼文化，你也可以参加这个自治体，你的民族属性是个人的问题。在俄罗斯做人口统计的时候，有民族这一栏，但不要求大家必填，所以有的人就乱填。在这一点上还是很有效果的。　

左凤荣：对于地区发展不平衡，有些确实是少数民族聚居的地区，发展不好，国家给的投资并不是名义上给这个少数民族，而是为了解决地方发展不平衡问题，不是针对某一个民族的。

左凤荣：现在最大的问题可能还是高加索地区，车臣、达吉斯坦，这些地区的问题比较大。车臣经过两次车臣战争，原来的车臣地区也有很多俄罗斯族人，都迁出来了，导致南高加索共和国有一个明显的效果，就是很多俄罗斯人走了，当地的少数民族占了多数，这样是不利于整个国家的统一发展的。这也是很大的问题，民族的迁出，很多俄罗斯族人迁走了，不是很好的现象。

左凤荣：国家可能还要增加投资、促进当地的发展、解决就业。在梅德韦杰夫当政的时候，又增加了南高加索自治区，就是为了增强对这个地区的投入。我看了很多统计资料，对国家的认同感都在增强。还是有一些效果的，包括恐怖主义的威胁，但是觉得这十年的治理还是有些效果。恐怖主义虽然没有绝迹，但也在减少，大家不是把它当成特别大的威胁，很多老百姓更关心的是自己的身体。

左凤荣：影响到国家威胁的分裂势力，普京还是坚决打击的，不管做出多大牺牲。

问：苏联曾经是跟美国平起平坐的大国，现在很多人觉得普京这种形象暗合了苏联崛起的愿望。俄罗斯人真的怀念苏联那个时代吗？

左凤荣：俄罗斯人当然怀念苏联时期的超级大国地位。怀念整个苏联时代吗？也未必。更多的是从国家主义的角度，怀念那个强国地位，但对苏联时代的很多东西，实际上是不想回到那个时代，特别是对苏联模式的很多东西，认为还是不正常的。现在的俄罗斯跟苏联时期还是有实质性的差别，必须历史性的看待这个问题。

左凤荣：西方人总是把普京比作斯大林式的人物，我不太认可这种看法，我觉得这两个人是有实质差别的。普京不管做什么事情，吞并克里米亚，是不是严格的走了法律程序，要不要出兵，要议会认可吧？这个国家要不要接纳它，也要法律认可的吧？不是他一个人说了算的。当然，他确实是一个强国主义者，是国家主义者。普京的愿望就是使俄罗斯强大。他也有他的资本，为什么不能强大呢？俄罗斯有1亿多人口。尽管苏联解体以后的人口在逐渐减少，但现在的人口也不算少。从幅员来说，它是最大的，现在气候在变暖，北极在融化，越来越对俄罗斯有利。原来封冻的航道，现在通行时间越来越长，对俄罗斯未来的发展真是很有利的。要成为强国，这是俄国历史的传统，民众也有这样的需求。

左凤荣：从俄罗斯民众来说，长期的国家决定一切、领导人有绝对权威的传统，也养成了俄罗斯民众的好沙皇心理，希望有一个好的领导人来带领他们，使这个国家强大，给他们更好的生活。这些都影响到领导人的行为。你要想得到民众认同，你就得按照民众的意愿去做。俄罗斯民众崇拜强权，崇拜强有力领袖的这种心理还是比较厉害的。到俄罗斯书店，像我说的列宁缔造了十月革命，缔造了社会主义国家，可是你去看，斯大林的书绝对比列宁的多，尽管我说斯大林做了很多不该做的事情。到书店去，彼得大帝、叶卡杰琳娜大帝的书，这些都是历史上很强势的统治者。为了扩张，为了增强国家的武力，用残酷的手段做了很多事情，但他们是得到了民众认可的，认为他们做领袖的时期还是扩大了俄国的国际影响，增强了在世界上的地位。普京也是继承了这样一个传统，他自诩为是彼得大帝的继承人，要去成就这样一个事业。认为外界对他的利益造成威胁的时候，他采取了一些比较强硬的手段，这些都很适合民众的心理，也是得到民众认可的。俄国人还是不甘居于人后。

左凤荣：普京在1999年底第一次竞选总统的时候，他就发表了纲领性文件《千年之交的俄罗斯》，他说得很清楚，十月革命以后，苏维埃时代的七十年，俄国走进了死胡同，留下的这种经济结构、军事工业过重的问题到现在都难以解决。他对斯大林搞的大清洗的普遍很多。对苏联时期，他也是一分为二的看，也不是完全否定，比如对卫国战争，那是肯定的。当然，他也明确说这个卫国战争没有斯大林就不能胜。当然，梅德韦杰夫就说卫国战争是人民取得的胜利，不是斯大林个人的功劳。对工业化的成就，对发展军事工业的成就，普京也是支持的。他在第三次当政以后，也提出要振兴俄罗斯的军事工业，而且要学斯大林的做法，有些东西他还是认可的。历史也是这样，七十多年，几代人的努力，不能完全一笔勾销，还是有很多值得后代骄傲的东西，也有很多应该抛弃的东西，这样社会才会往前走，才会进步。

问：有人认为俄罗斯现在虽然采用的是西方的民主形式，但实际上实行的是东方的威权统治，这两者之间是否矛盾，是否是民主的倒退？

左凤荣：我觉得不能说是倒退。一个国家实行什么样的制度，民主或者不民主，更重要的是跟这个国家的实际条件相结合。俄国从历史上来说就没有搞过民主，让它一步到位的搞成美国这样的两党制、普遍选举的民主，这也是不现实的，历史证明也行不通。叶利钦当政的九十年代都是按西方的这套方法走，普京当政以后确实在收紧，按照西方的标准来说，跟叶利钦时期相比就是倒退。实际上这是适合俄国本国发展的，民主是一个过程，不是一蹴而就的事情。不像一个工厂的设备不行了，把它扔掉，再换一套。社会的思想和人的现代化不是一两天能做成的。马克思主义理论讲经济基础决定上层建筑，民主发展的重要条件就是有很多独立的商品生产者，这些人不依赖国家政权可以生存，这样他才敢于对国家的政策进行批评。像美国很多大学教授，拿的钱是大学发的，不是美国政府发的。在俄罗斯不是，大学老师和科学院拿工资是国家发的，大企业并没有改变垄断性质，包括占比很大的国有企业。所以俄罗斯现在的经济基础没有发展到为政治民主化提供充分的条件，怎么可能做到美国式的民主？不可能，经济结构就不是这样的。你说国家有控制，这是必然的，肯定要有控制。原来的舆论工具，全掌握在寡头手里，他们想让谁当总统、让谁当总理，谁就能当，那怎么行呢？所以国家控制是正常的。国家有一个很重要的职能，还是有序的向前发展。

左凤荣：在民主上，俄罗斯跟苏联时代相比，我是觉得考察俄罗斯要跟苏联时代相比，不能跟美国比，也不能跟德国比。跟苏联时代相比，俄罗斯就是有很多进步，比如对人权的尊重。很明确，很多欧洲的人权公约都可以拿来直接用。对于俄罗斯的国民，如果政府侵犯了你的人权，或者说在国内诉讼得不到解决，你可以向欧洲法院起诉。他们是承认这些权利的，在苏联时期哪有这种权利？半夜把人抓走，给人弄到精神病院，现在没有了。我特别注意，像（索尔仁尼琴）这些人，很多人都被剥夺了苏联的公民权，你不能再回来，你不是我的国民。

左凤荣：俄罗斯宪法就明确规定国家不能剥夺任何人的公民权，不能剥夺一个人的国籍，不管他是持什么观点，这就是进步。它的宪法规定的国家职责都是为民众服务的，包括它的教育，从幼儿园，一直到高中毕业，全是义务教育。这是国家的职责，就要管这些事情。退休、养老、医疗，这是国家的职责，要管你，你是我的国民。你说他不进步吗？我觉得都是在进步的，他们很明确的规定了国家的职责是什么。国家的职责是这个，法律规定了，你没做到，我就可以问责你，民众就可以要求问责。

左凤荣：在苏联时期，所有的集会都是非法的，国家采取的手段基本上都是镇压式的。现在俄罗斯有集会法，都有规定，你可以申报，什么样的情况下可以集会，可以表达你的观点。老百姓有了这个权利了。当然，还有很多的限制，没有限制，完全自由化就是无政府主义，限制肯定也是需要的。这种有控制的民主，他们叫主权民主，我觉得应该肯定，不能说是完全回到了专制时代，完全是一个专制君主，我觉得不是这样。

左凤荣：当然，普京毕竟也是苏联时代过来的人，在他的身上也还留有很多苏联时代的印记，比如他当政那么长时间，很多知识分子就不满意了。你不是成了勃涅日涅夫了，总是在台上不下来。换了别人，说不定也可以干。普京就觉得没有人能超过他，他要承担使国家强大的职责。这也是他身上留有的苏联印记。　

问：现在就有人担心普京现在是强人政治，他始终会老去，避免不了自然规律，他的这种强势会不会继续持续呢？

左凤荣：不这么强势的话，一个国家也可以运转。现在的俄罗斯的立法、行政、司法，这种国家制度的框架基本搭好了，有宪法，有一系列相关的立法。即使普京这个强人不在了，也不会发生多大的乱子。一个国家的民主，更重要的是先建立那套民主制度。现在俄罗斯很大的问题就是没有法律至上，因为长期没有这个传统。要建的话，也是需要时间的，要人尊重法律的意识。现在这套法律系统绝对比苏联时期先进，有专门的宪法法院。原来叶利钦跟地方领导人争权的时候，很多判例就是宪法法院做出的，叶利钦的错，你就不能这么做。　

左凤荣：现在他们把宪法法院都迁到圣彼得堡，离开行政权力中心，是不是会对司法独立有好处？宪法法院的法官怎么组成，都有很严格的规定。这些是进步，应该肯定。当然，如果说让俄罗斯一步到位的发展成美国这样法律有很大的权力制约总统的行为，现在俄罗斯还做不到，因为它的宪法还是以总统为中心的，俄罗斯总统的权力在法律上比美国总统的权力要大。　

问：普京从2000年上台以后，一直到现在都担任着俄罗斯的领导，对俄罗斯的影响非常深，现在很多人把俄罗斯和普京划为等号，俄罗斯民众眼中的普京是什么样的？　

左凤荣：俄罗斯民众对普京的看法也在变化，民众一定意义上也在制约普京，普京一定意义上也在迎合民众。普京第一任的时候，选举票数刚过半数。第二任时期的选票数就高了，他做了很多工作，大家比较认可。他选第三次总统的时候比较艰难，在这之前刚刚测评过，他将将半数，担心第一轮过不了，后来做了很多工作。最后他当选的票数也不是很高，只有63%，莫斯科只有40%。在圣彼得堡、叶卡杰琳堡，都没有超过全国平均的得票率。俄罗斯不同阶层的人对普京的看法有所差别，有笑谈说女士们比较喜欢普京，是硬汉，又聪明，普京确实是聪明。克格勃之所以要他，也是因为他聪明，他有很多技能，做事很果断，很有男子汉作风，做国家领导人的意志很坚强。还有一些自由派知识分子可能不太喜欢他，觉得他当政时间太长了，大家也看厌了，有些年轻人可能也不是特别喜欢他。有文化、有知识的人对他不是很认同，但边远地区对他很认同。选举的时候，在车臣的支持率90%多，觉得普京当政可以给他们稳定的生活，有希望。　

左凤荣： 从民调的支持率来看，普京的支持率也是在变的，跟他的工作有关系。在第三次担任总统以后，有一些措施的支持率比他参选总统的时候要高。普京有一点很可贵，他可以根据形势的变化改变政策，这就跟他第三次当政以后改变政策有关系。原来都认为普京是强人，不妥协。在第三次当政以后，他上台以后有很多游行，抗议一党独大，抗议他个人长期掌权。他第三次上台以后就有很多措施，改变了政党的登记办法。原来对政党的登记特别严格，要求的人数是4万，后来又增加到5万，在全国半数以上地区都得有机构，后来规定500人就行了，现在俄罗斯有70多个政党了。当然，很多政党不可能成为在全国有影响的，这些政党虽然在全国没有影响，但在地区有影响，这就增加了民众多种选择的机会，我不能总是投统一俄罗斯党，还要有别的选择机会，这样就扩大了民众参与国家政治生活的基础，大家是认同的。

左凤荣：还有他改变了议会的组成办法。最早俄罗斯议会的450个议员，一半是由选区选的，每个选区选一个。剩下的一半是根据政党的比例分配，原来是得票率5%的政党可以进入议会，就是国家杜马。到普京时期就提高到7%，进入议会的政党变少了，统一俄罗斯党就一党独大，太突出了。现在又要改回去，下届杜马选举的时候又恢复225个直选的，这就意味着我这个选区的人，我选你，我知道谁是代表我的。还有地方行政长官，又恢复了直选。普京的政策总是在不断调整，因为大家有意见。地方行政长官因为不是大家选的，这存在什么问题呢？地方上的事好像跟他没关系，他并没有把精力用于解决民众的生活问题。像莫斯科大火的时候，有的人还在搞自己的就职仪式，所以老百姓很有意见。　

左凤荣：现在又恢复了直选，政党推荐，地方上投票，总统认可。又增加了民众参与的程度，他的影响又提高了。在克里米亚危机之前，民调的支持率大概有68%。克里米亚收回来以后，支持率上升到了70%多，现在据说有86%，这种支持率是空前的。以前他在做前两任总统的时候，最高也没有达到80%，70%就算比较高了。这也说明大家对他的强国主义的认可。

左凤荣：对这个国家的政策也是认可的，认为国家走在正确的方向上的民众有三分之二。在决定国家命运的时候，他有这么高的支持率。俄罗斯的民众也很有意思，问他西方的制裁会不会影响你的生活，很多人说影响，那你支持不支持？他也表示支持。普京这个人也是很不简单的。

问：我们特别关心普京之后俄罗斯的道路应该怎么走呢？是延续他的政策，还是会做一些大幅度的调整。

左凤荣：现在说普京之后还有点儿远，他的当政时间还有六年，到2018年才会进行下一次选举。我觉得大方向不会变。苏联解体以后，他否定了苏联的发展模式，就否定了原来的党国不分、领袖专政、一党独揽大权、计划经济。走的方向就是政治民主化、经济市场化、发展社会，以社会的力量促进社会的发展，这个方向是不会变的。他的很多政策都已经用法律固定下来了，不管谁当政，都是在法律的框架下行事，不会有大的方向性的变化。对于是不是有政策的微调，那也有可能。特别是俄罗斯的总统，权力很大，个人色彩还是起作用的。有人说假设现在的总统不是普京，而是梅德韦杰夫，跟西方的关系会不会这么僵？或者说西方会不会对俄罗斯这么强硬？西方这么强硬是因为很多人不喜欢普京。可能会有些调整，但大方向不会变。　

问：俄罗斯目前的经济还是依赖于能源和军火，普京是否能在西方的制裁下完成经济结构的改革呢？

左凤荣：这个好像是比较难。要改变经济结构不是现在的问题，他早就提出来过。从戈尔巴乔夫改革的时候就提出要改变经济结构，要发展轻工业、农业。这二十多年的效果也并不怎么好。很大程度上，还是因为能源工业赚钱太容易了。很多投资到那里去，很快就有回报，挣钱很多。现在西方虽然制裁俄罗斯，对能源领域的影响还是比较有限。当然，也比较有影响，像跟西方合作开发北极，人家不跟他们合作，但实质影响不大。

左凤荣：欧洲需要俄罗斯的石油、天然气，并没有变，美国说取代俄罗斯成为欧洲的能源供应者，也不是一两天能解决的。还有就是它的能源又找到新的方向，向亚太地区输出，他们制定的能源战略就是向亚太地区出口三分之一的能源，并没有做到，还有充分的空间，日本、韩国、中国、印度都是能源进口大国。即使西方制裁它，也不会有大问题。俄罗斯的军工产品也是一样，现在世界的热点地区很多，俄罗斯的军火供不应求，对改变经济结构的影响不是很大。

左凤荣：当然，改变经济结构，发展创新经济是俄罗斯一直倡导的。特别是2008年金融危机以后，俄罗斯受到的影响特别大，2009年的经济下降了7.9%。当时俄罗斯就认识到是因为经济结构有问题，因为过分依赖了石油、天然气原材料的出口。当时梅德韦杰夫就提出全面现代化，也确定了重要的领域，在莫斯科郊区建立了科学城。执行了这么多年，效果也不是特别明显。制定了很多配套政策，包括吸引外资、吸引人才。俄罗斯国籍一直被认为是很难拿的，后来制定了很多优惠政策，但效果还是有限。当然，方向是这样的，他们要发展智慧经济、发展创新经济。

左凤荣：对于怎么发展，可能还是要改变国家的发展思路。我觉得普京的经济发展思路还是有点落后，对中小企业的鼓励不够。他搞的实际上是国家资本主义的那一套，还是利用国家的权力促进经济的发展。应该还是比较自由的环境才能发展经济，这条路不是短时间内能够走通的。俄罗斯的人口少，需求也有限，不像中国似的什么东西都能卖出去，可能也限制了他们的发展。要想发展创新经济，改变经济结构，多发展人口也是重要的因素。当然，现在俄罗斯的人口开始自然增长了，也是一个好消息。

问：今年俄罗斯的问题特别突出，今年3月出现了克里米亚公投事件，引起了全世界的关注。为什么俄罗斯要跟乌克兰争得克里米亚这个地区呢？

左凤荣：首先是因为克里米亚的地理位置太重要了。俄罗斯占领克里米亚，一个是为了控制的黑海出海口。另外一个就是它的势力可以进入外高加索。如果说乌克兰加入北约，这个地区如果有北约驻军，对俄罗斯的南部出海口的影响太大了。俄罗斯的历史发展，基本上都是寻找出海口，波罗的海、太平洋和黑海。跟克里米亚打了二百年，才把这个地方拿下来，围绕克里米亚打了大大小小的十次战争。这个地方从1783年开始就归俄罗斯管辖，原来这个地方曾经是鞑靼人的国家，也从属过奥斯曼土耳其帝国。

左凤荣：克里米亚这个地方的情况比较复杂，一直在俄罗斯联邦手里，苏联时期也是这样。赫鲁晓夫本身是出身于乌克兰的人，他觉得这个地方跟乌克兰接壤，离得比较近，为了这个地方的发展，他认为把这个地方给乌克兰更有利。当时大家都是一个国家，都是苏联这个大家庭里的，这个地方归谁都无所谓。这个地方也发生过这种情况，有的地方不是白俄罗斯的，后来划给它了。　

左凤荣：可是苏联解体以后就面临着问题，苏联解体的时候，很多俄罗斯人认为乌克兰人可以走，但你要把克里米亚还给俄罗斯。当时叶利钦这个人确实是很民主，用有些学者的话说就是抛弃了帝国思维。他跑到基辅去鼓动乌克兰独立，跑到波罗的海鼓励波罗的海独立。你鼓动人家独立，这个地方还要不要？当乌克兰独立公投的时候，克里米亚支持独立率是最低的，只有54%。苏联解体以后，克里米亚单独搞过全民公决，要求跟俄罗斯合并。转轨以后，俄罗斯经济很困难，又接着打车臣战争，叶利钦就没有力量支持当地的独立。当地也没办法，又回到了乌克兰。　

左凤荣：乌克兰在这个地区搞了很多乌克兰化的政策，比如大学里上课要用乌克兰语，做了很多这样的工作。这个地区的乌克兰人不占多数，多数都是俄罗斯族人，他们对这个政策不是很认同。这个地方的高层，像（雷日科夫）也不认同，就主张把克里米亚拿回来。2007年他们就已经签好协议，等于是俄罗斯承认了，黑海舰队驻在塞瓦斯多波尔，用给乌克兰付租金的方式。哪怕克里米亚给了乌克兰，塞瓦斯多波尔也应该是俄罗斯的，在苏联时期，这个地方就类似于直辖市，一直不是乌克兰这个加盟共和国管的。　08-27 16:11:05

左凤荣：到今年乌克兰局势发生变化的时候，克里米亚就发生了变化，当地的民众不太认同国家的这个变化，要求独立。实际上也不是要求完全独立，而是要跟俄罗斯合并。从民众的向心来说，还是愿意跟俄罗斯人在一起。

左凤荣：在转轨的过程中，我也觉得丢了乌克兰，我认为主要责任在乌克兰中央政府。在苏联东欧转轨的过程中，包括中亚那些国家，乌克兰是最差的。这种差跟乌克兰的民族主义情绪有很大关系。不管怎么样，跟俄罗斯一起生活了三百多年，结果乌克兰独立以后，一个很重要的政策就是去俄罗斯化，从（克拉夫裘克）开始都是这样的，大力推广乌克兰语，尽量跟西方搞关系，尽量跟俄罗斯疏远，但又不可能完全疏远，因为经济上有紧密的联系。一直是特别矛盾的状态，没有定义好自己的位置，跟俄罗斯的利益有很多冲突，这对乌克兰的国家发展是很不利的。

左凤荣：在苏联时期，乌克兰是第二大加盟共和国，除了俄罗斯联邦就是乌克兰，乌克兰有将近5千万人，国土面积很大，又是农业区，农业很发达，东部的工业也很发达。转轨二十多年，波兰、捷克、斯洛伐克都差不多跟西欧看齐了，特别是东德，一步就跟西德看齐了。中亚国家也比较稳定，也在发展，像哈萨克斯坦的人均收入也仅次于俄罗斯，也挺高的，人均GDP也差不多1万美元了。可是乌克兰呢？原来那么好的基础，那么好的条件，自己瞎折腾，现在的人均收入只相当于俄罗斯的三分之一。你说如果是俄罗斯族的国民，他能不向往俄罗斯吗？现在公投的时候，不只是俄罗斯族的，乌克兰族的也想回俄罗斯。这是自己没搞好，西方的插手也起了很坏的作用。　

左凤荣：我看民调，乌克兰东部政局变化的根子在那儿，绝大多数俄罗斯民众认为是在于西方和美国，现在乌克兰政府就是西方的傀儡。咱们不好跟俄罗斯民众一个看法，但不管怎么样就是乌克兰的国家领导没有找好自己的定位。乌克兰的位置很重要，俄罗斯也拉它，西方也拉它，你干吗不中立，两边通吃呢？跟俄罗斯对立干嘛？你还要依靠俄罗斯。俄罗斯也有求于你，天然气管道经过这里，付一些过境费，也是很好的办法。结果就搞成现在这个样子。我个人觉得俄罗斯收回克里米亚是有历史原因的，从民众来说一直没有接受这个地方是离开俄罗斯了，而且为了这个地方，俄罗斯几代人在那儿打仗，死了多少人啊，有些油画画的满地的人头，战争过后就是那样一片景象。　

左凤荣：要想让这个地方完全归乌克兰是不可能的。如果乌克兰是中立国家，对俄罗斯采取友好的态度，可能俄罗斯也就认了，反正都有条约了，解体的时候，叶利钦也没要这个地方。乌克兰又要西向，要完全倒向西方，俄罗斯人就要想一想了，如果这个地方归乌克兰，将来西方势力进来，对俄罗斯的空间压缩太大了。

左凤荣：冷战后的世界，我是觉得克里米亚现在的情况跟冷战后的不正确发展方向有关系。冷战时期，两大国的对抗就使这个世界总是处于紧张状态，总是担心发生核大战。现在苏联主动放弃，不跟你对抗了，冷战也结束了，大家把注意力主要放在发展经济上了，不是挺好的吗？结果美国不断压缩俄罗斯的空间。欧盟东扩，俄罗斯基本是接受的，因为经济上有好处。可是北约东扩，俄罗斯就认为是威胁。你说是为了对着伊朗，这都是借口，因为你直接面对的就是俄罗斯，你的军事基地进入了原来苏联的加盟共和国和波罗的海，离俄罗斯就是很近。

左凤荣：这种情况下，俄罗斯当然要提高自己的防御力量，有些重要的战略地位也要占据。这种情况下，从俄罗斯人看来，收回克里米亚就是顺理成章的事情。从克里米亚当地的民众来说，他们也愿意。有人暑假去克里米亚转了一圈，说很好，当地很稳定，物价比原来有提高，退休金、工资比原来都提高了，俄罗斯专门给克里米亚拨款，现在考虑把克里米亚作为一个经济特区，有很多特殊的政策，可以招商引资，而且要建一座大桥，跟俄罗斯连在一起。克里米亚这个地区，俄罗斯肯定要加紧经营，乌克兰再想拿回去是不可能的。　

问：乌克兰事件之后，西方世界一片哗然，很多人都认为这个地方会打第三次世界大战，这个事情对国际社会有什么影响呢？　

左凤荣：对国际影响还是很大的。一个是大家都认为武力很重要，实力很重要，很多国家把很多钱拿去发展军队力量。其实，这是不正确的方向。打世界大战不太可能。在二战以后的战争，基本上都不是大国之间的。冷战以后更是突出，基本上是非对称战争，都是大国教训小国。大国之间不可能有战争，有战争的话就是人类的毁灭，地球就完蛋了，不可能有这样一场战争。

左凤荣： 当然，它对世界的影响确实很大，有些人认为影响到了联合国宪章的规定。比如国家领土主权完整，不能侵犯。俄罗斯作为安理会的常任理事国，是不是有义务维护。俄罗斯一直强调要维护国际法的准则。俄罗斯又有另外的解释，他认为他不违反国际法。当地民众决定自己命运，也没什么不对，科索沃不都是这么搞的吗？从美国到俄罗斯，本身就没有模范的去遵循联合国宪章，对国际社会还是有一些很不好的影响。但是，我觉得不可能回到冷战时代的那种对抗状态。俄罗斯跟西方的关系也是一样的，虽然矛盾很多，但也不可能回到冷战那个时代。那个时候的意识形态是这样的，结成联盟互相对抗。现在这种条件没有了，现在的对抗更多的是国家利益的冲突，而不是意识形态的。现在的利益，大国之间是可以坐下来谈的，而且利益是可以交换的，互相承认嘛，共同解决问题。

左凤荣：现在很多人的目光比较短浅，只想到自己的一点儿利益，没想到这个世界应该是什么样子的。冷战结束以后，按道理来说这个世界应该像邓小平说的和平发展，大家把更多的精力不是用在增强军队上，而是用于改善民众生活，让老百姓生活得更好，受到更好的教育，得到尊重，有更好的生活条件。现在军事集团不断增强自己的军事力量，整个世界没有朝着人们希望的方向发展。万一哪天擦枪走火怎么办？大家坐下来谈，美国和俄罗斯对这个地区都有影响。包括乌克兰，大家坐下来谈怎么和平解决问题。靠武力解决，代价太大。　

左凤荣：俄罗斯靠武力解决车臣问题，最后是解决问题了，但代价很大，很多基础设施都毁了，再去建设，是需要钱的。死了很多人，埋下很多仇恨，不是管时间能化解的。包括乌克兰，都是这样一些问题。还是需要大国有一点远大的目光，有一点责任心，不要只想到眼前的利益，不要只想到自己的那一点儿利益。要坐下来，真正按照联合国宪章去解决问题，对谁都有好处。

左凤荣：西方制裁俄罗斯，对俄罗斯确实有损害，现在俄罗斯的日用品确实在涨价，时间长了，老百姓也不会高兴。西方就不受影响吗？也受影响，很多向俄罗斯出口产品的公司，就要找别的出路，是不是也会导致企业破产，一些人失业？现在的全球是联系特别紧密的世界，硬碰硬的持续下去，对世界潮流不相符合，对人类社会也没有好的影响。可能我太理想主义了。

问：好，今天的访谈到此结束，谢谢左老师。

网载 2015-08-23 08:40:11