【思享】易中天对话冯仑:慈善不需狂欢美德要节制

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编者按

近日,着名学者易中天对话万通集团主席冯仑,围绕“中国商业伦理”主题展开精彩讨论。到底郭美美炫富与陈光标高调慈善备受指责的根本原因是什么?30年来中国企业界的商业伦理是否建立起来?企业、企业家和企业家个人对应的社会责任有什么不同?以下为对话实录:


仇官仇富仇视的是不正当财富积累


冯仑:商业伦理的发展,在改革三十年来有两条线。一条线是主流的建立商业文明的趋势,比如诚信、律法。另外一条线是建立很好的企业社会责任,应该说民营企业自觉、自律地承担社会责任是一条主线。


在这个过程中,有很多有趣和有争议的事,比如关于郭美美的讨论。到底她是在做公益?还是在做生意?她晒财富、晒干爹、晒豪车和秀身材。整个过程中,大家质疑的不是她的长相而是她的财富来源,质疑她和红十字会之间是什么关系。最近更爆出来她赌球,她到底从哪来的钱?她好像没有正常的生意。


其实公众对于这些名人在财富上的质疑,主要是质疑钱从哪儿来的。怎么拥有财富,怎么处理财富,怎么和周围发生关系,这一系列构成财富和他人之间的道德和社会关系。郭美美这件事反过来说,可以让我们看到一条更清晰的线索,社会未来建立的商业伦理,应该是阳光下的财富,为社会、为企业、为他人创造价值。


易中天:郭美美这个事有两个问题,一个是巨额财产来历不明,一个是炒股票的本金从哪里来,说拿工资去炒股票炒成一个巨富,不大可能。


冯仑:对。她妈妈自己跳出来说炒股票,这要研究炒股票是否缴税、当时有没有内幕交易、第一笔钱怎么炒的等等,都牵涉到财富来源的问题。所以有时候大家质疑,包括仇官仇富,核心是仇视那些不正当的财富积累。


即便拥有财富 美德也要节制


易中天:仇官仇富还有一个心理是仇富人的挥霍,哪怕是合法收入,也不应该这么挥霍。有什么好晒的,晒个身材就算了,财产、奢侈品有什么好晒的,是不是有这种心理?


冯仑:当你拥有财富以后,你的美德也要节制,这是中国文化的一部分。比如陈光标,很好的一个大哥,到美国晒金结果晒露了,花了3万块钱拿了一张联合国证书,但据说是假的。说现在唯一的竞争对手是比尔•盖茨,三年五年以后一定还会成为世界首善。这个美德,我们是要有节制地、真诚地跟社会发生关系,还是非常张扬地、膨胀地去晒,要看阶段。我觉得在中国民间公益慈善意识还不觉醒时,或者企业家做得还不够时,陈光标的示范作用、激励作用、警醒作用、催化作用还是很正面的,我是很肯定的。


易中天:你的意思是说,带头大哥作用完了以后,应该功成身退?


冯仑:中国目前的公益慈善基金,有三分之二是民办的,捐款已经超过1000亿人民币,65%来自于私人和民营企业,所以中国的公益慈善,民营已经成为主导力量。在这种情况下,标哥的这种示范作用,应该转化为制度的、理性的和可持续发展的。最初的启蒙过程结束了,如果不结束就相当于一个时装模特,本来秀一个衣服,告诉大家这个衣服很好看,大家看看也就完了,但是你走着走着走过了,走到人群里一边走一边脱,大家本来是看一个秀,最后变成了你骚扰大家的秩序,以至于交通都搞乱了。


易中天:他为什么走到台下?


冯仑:这是个性,当演员演高兴了,一下子觉得走下去很爽。


易中天:我们可以设想一下,如果所有人走T型台,通常走到街上,不是狂欢节吗?


冯仑:那是另外的游戏,狂欢节跟时装秀是不同的玩法,所以警察的预期不一样,观众的预期也不一样。


易中天:这要报备一下,我们现在要把时装秀变成狂欢节。


冯仑:你要提前通知,如果大家预期改变了以后,就能接受。大家的预期是在T型台上,你突然跑出来,预期没有改变,大家认为你不合理,认为你不守规矩,认为你有问题。


慈善需要的是可持续的制度安排


易中天:咱们做一个设想,这种慈善秀会不会变成狂欢节?有没有这个可能和需要?


冯仑:我认为现在社会进入法治、理性和可持续发展了以后,不需要这样狂欢。狂欢节就是四处奔逃,而且是激情和瞬间的事情。慈善可是要持续非常长的时间,而且是发自心底的关爱。另外无论钱多钱少,能力大小,实际上是一种普遍的、社会正面的、人与人之间的道德力量和道德关怀,这个东西不是一次狂欢就能解决的。


易中天:你认为是润物细无声的方式?


冯仑:就是爱包含高潮,但不等于天天高潮。一定有很热闹的事情,但是重要的时间是日子。


易中天:你觉得民营企业家的日子是什么?


冯仑:我们说要建立一个关于企业社会责任的可持续制度安排。企业家的社会责任,比较经典的定义,就是企业在追逐利润的同时,还要关照、关怀、关爱一切利益相关者。比如说社区的人、客户、政府、员工,这都是跟你的利益相关者,这是企业社会责任。股东责任只是内部的事,比如说你发展,环境要不要管?企业在这里发展,就有环境的问题。你在社区,是不是要关照所在的社区,让社区的人感觉到你的存在,对他们的利益是有增加的。


易中天:如果不是相关人群,就不是企业的社会责任的范围之内?


冯仑:这是有争论的。有一种定义很窄,把它的外延定义在企业只要依法经营照章纳税,诚信守约,这就算社会责任了。因为你交税了,税经过分配又进入到社会,这是一个定义。我刚才说的叫经典定义,这是一个边界比较窄的定义。但是不管怎么样,在中国,这两种理解实际上都是对,因为都是自我约束。


易中天:不,它实际上有三个边界。第一个,就是你说最窄的,就是把企业做大做强,为社会提供尽可能多的就业机会和上缴尽可能多的税收。这个税收是交给政府去解决的事情,否则要政府干什么?如果一个企业包揽天下,所有事都管完了,我为什么要政府?为什么要纳税?政府是掌握公共权利的公共机关,这是现代文明国家非常强调的一点。我觉得企业不能做政府的事,这是最狭义的定义。你刚才说的经典定义,已经到了中等利益了,就是相关人群。还有一种是无限放大的,天下兴亡企业有责。


冯仑:这个不同意。因为所谓的匹夫是所有的男人。实际上讲利益相关者是对的,因为企业家对于再宽一点的事情,可以关注但不一定要花很多精力去真正参与。比如我关注宏观经济,但不能跑到国务院门口也要参加讨论。我觉得企业家的社会责任,就是以直接利益相关者为界,我们拿出一部分资源回馈这些利益相关者,这就是需要我们做的长期制度安排。


比如万通公益基金做生态社区,6年做了43个生态社区,但是绝大部分跟万通没有关系,只有一个社区跟万通有关。我们就是积累经验、积累人才,只做这一件事,这就是社区关怀。这种企业社会责任,需要长期的制度、长期的人才,这才叫可持续。其实社会公众期待的是这个玩意儿,公众不期待闹一个热闹就走的。


在泛道德社会遵守公序良俗很重要


冯仑:所谓的伦理道德,实际上就是通过大家的舆论和内在的社会心理形成的一套价值判断、约束机制。你只要符合大家的心理预期、约束机制和舆论的是非道德判断的标准,你就能得到大家的支持,不按照这套走,大家就认为你出格,就会批评你。


易中天:如果他认为我就是喜欢出格,我这个人就是出格惯了,出格又没有犯法。


冯仑:不是。中国是泛道德的社会,只要你做好事,就不细究你。如果严格按法律来算,有很多事情是很悬乎的。比如说跨境把钱拿来拿去,外管局报备了没有?这里头都有很多技术细节,但是我们因为是一个泛道德的社会,只要你做好人,就都没有问题,只要你做坏人,好事也成了坏事。所以我们这些不太成功的企业家,都谨小慎微,要按照社会公序良俗来做事。一般良家妇女小家庭过日子,都是按照公序良俗。有时候有人出点格,有两种结果,出得牛了叫“仙”,出得不牛叫“妖”,最后被人追赶叫“盗”。所以我们成不了“仙”,在正常的轨道上走叫“过日子”,所以公序良俗非常重要。


企业、企业家、企业家个人对应社会责任不同


易中天:我还回到过日子,第一是企业的日子,第二是企业家的日子,第三是企业家个人的日子,其实是不一样的。现在有一个问题,企业的社会责任等同于企业家的社会责任,又等同于企业家作为一个公民的责任。为什么会吵成一团?比如前段时候有一句话闹得很厉害——在商言商。这个有什么好闹的?作为企业家,他的责任就是在商言商。他可以以公民的身份去关注其它问题,对社会问题发表意见,而不是以企业家的身份。企业家的身份,他就是做好企业。我们老分不清楚这个,混为一谈。


冯仑:你这个要求太高,社会老百姓能把这个事分清楚了?


易中天:老分不清楚,将来就有问题。我们就是要通过各种各样的渠道,把这个事情分清楚。


冯仑:实际上日子是可以说清楚,但是过不清楚。就像写文学作品,爱情是可以写清楚,但是感觉不清楚。我可以用科学的办法把日子说得非常清楚,每天吃的东西,我都可以说很清楚。可是你过的时候不能按这个来,你按这个来就没有办法过了,咱都含糊着过。


易中天:中国或者说中华文明,思维就是没有一种科学的态度,不分析。


冯仑:你说的对。


易中天:不分析,混为一谈,永远扯不清楚。


冯仑:中国的事情不是理性的。中国人是感性的,是戏剧化的民族,讲究两套程序,一套是公众场合表演的程序,一套是私下里很放肆的程序。


易中天:你的意思是陈光标同学没有按照公众认定的舞台程序表演,他就演砸了?


冯仑:就是喝倒彩了。但是这30年来在工商企业界,我认为有一条主线,越来越多建立起一种正常的商业伦理。诚信、合法地积累财富,有节制地使用财富,把财富的使用和周边的利益相关者联系起来,同时遵守公序良俗。


易中天:五条。


冯仑:这是商业生存的一个基本是非标准,按照这五条努力做,才能承担起更多的社会责任,成为真正的市场经济中的主流人群,成为社会发展的积极力量。


易中天:这个努力还是有层次的,最高的叫境界,最低的叫底线。大多数人只能在底线和境界之间找一个空间。底线不可突破,古代讲货真价实、童叟无欺,这是底线。但实际上做一点假,比如酒里面加水,这还算没有突破底线。如果像电视剧《大宅门》那样,发现药不合格,一把火烧了,这是到境界了。你作为企业家,在底线和境界之间的点,怎么找?


冯仑:这是古人经常讲的一句话,穷则独善其身,达则兼济天下。按你的说法,独善其身是底线,兼济天下是境界。


易中天:你觉得不可突破的底线是什么?


冯仑:真是诚信,这是非常底线的事情。


易中天:诚信,言必行,行必果。


冯仑:果必成。也就是说企业提供一个产品服务,你答应的事,你说了就做到了,你说三做五可以,你不能说五做三,做不到你要承担责任。诚信不等于一定做到,也包含没有做到,甘愿受惩罚。有一个书记说,民营企业的可贵之处是,他最后会跳楼,他用生命来担保了。跳楼是诚信,跑路是不诚信,跑路等于你逃单,跳楼是埋单。所以民营企业最大的代价,就是这个单我还不了,我拿生命把单埋了。那么国企呢?国企就没有人埋单。


易中天:当然没有人埋单,在于它的产权不清楚。


冯仑:市场经济最后竞争出来的,就是民营企业这样的责任承担者,这就是诚信一部分。


企业家责任由道德与法律兜底


易中天:你怎么保证一个企业家承担责任?


冯仑:这跟我们讲的价值观有关。比如说在一个长期的法治市场经济环境下,不诚信的后果极其严重、成本巨大。另外只有诚信才能使利润滚滚而来,当不诚信的时候,利益链条会断了的,所以这些约束会导致你诚信。当然存在变成了意识,最后大家变成了习惯,最后变成了道德。反过来道德又强化了经济上法律的立法,包括经济过程中的一些规则,所以会促使整个社会诚信机制的建立。我们讲欧洲宗教也讲诚信,这是观念的东西。但是你要不按照观念的东西去做,社会中会走投无路,就变成了一个经济惩罚,这两件事合起来强化了诚信的意识和自觉性,这逐步建立起商人的底线。大家知道落到底线以下活不了,必受惩罚。


易中天:按照这个逻辑推下去,有这么多人不讲诚信,就是因为犯罪成本太低和惩罚力度不够。现在我们又从道德问题归结到法律问题?


冯仑:法律还有很多技术,最近房子联网,个人信用联网,建立信用档案,这些一旦建立以后,你只要有一点瑕疵,比如我有一笔房屋按揭贷款没有付,全系统都很清楚,你以后买汽车买不了,你以后干任何事情,办护照签证都办不了。


易中天:你觉得这个东西真管用吗?


冯仑:真管用,马上就建立了。


易中天:可是现在也有不正当竞争,什么手脚都做。


冯仑:这是阶段性的,不能因为有人杀人,我们就放弃刑法,总会有人干这个事的。我们是按概率算,立法是追求概率的,不是追求完美的。只要90%的人按照规矩走,这法就算行了,所以10%的坏人还是有的。我举个企业例子,假如我有一笔银行贷款违约,差一两天,银行跳出来,立即所有银行系统警觉。接下来催,很吓人。


易中天:你这完全是法治社会的一个状态。你说银行警觉了,我可以请行长吃饭啊。


冯仑:五年前,十年前管用,二十年前更管用。现在有贷款证明,你刷一下,你公司的问题,哪一笔贷款没有还,全出来了,你就进入不了下一个程序,所以技术也很重要。甚至刷一下手机,所有的信息全出来了,包括你在那儿吃饭,有什么诉讼,结婚离婚,财产纠纷什么事都会有,最后一个人一个信用档案。


好人才有隐私


易中天:一旦进入了这样一个状态,个人还有隐私吗?


冯仑:你是好人就有隐私。


易中天:不不不。


冯仑:你违法,别人才杀你。你不违法的时候,就是一个正常的好人。


易中天:什么叫违法的时候?我现在贷款,一刷全部出来了?


冯仑:出来以后,接下来有保护法律,攻防历来有矛有盾,这边信息越来越集中,就容易泄露。


易中天:你说的这个,我去贷款,刷一下,结婚离婚都出来了?小三小四都出来了?


冯仑:当然,这现在都很容易了。


易中天:不能当然了。


冯仑:问题是如果有人把这个事拿出去卖给别人,会受法律制裁,这是另外一套法律。


易中天:他把这个东西卖出去受法律制裁,追究的成本有多少?


冯仑:追究成本随着技术的进步也很低了,一下就查出来谁弄出去的。现在社会进步,不可思议的事多了。日本做了一个机器人,人工智能发展很先进。现在有两种意见,一种认为机器人比人牛,相当于计算机比我脑子算得快,这一派理论认为人工智能的东西比人有用;还有一派人说情感爱情。不管怎么样,未来的发展你挡不住。在这种情况下,我们怎么面对这个问题?用更好的一种智慧和法律来制定游戏规则,一方面建立信用档案,保证人违约的成本,同时保护人的隐私,要让这两件事情平衡。


易中天:你说得很对,我们应该用更好的智慧建立更好的游戏规则,这是我们为什么要进行这种高端对话的原因。谢谢!


冯仑:谢谢!



腾讯思享会 2015-08-23 08:39:46

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