>>>  名人論史——近當代作家的史學觀點  >>>

簡體     傳統

陈丹青：怎么也想不起来这是哪份时尚刊物的采访，但只有时尚刊物才会推销这类话题。我总想跟他们过不去，可说着说着，发现我只会说白话—我想，时尚刊物最忌讳的就是大白话。

恋爱和婚姻中需要艺术创作那样的想象力吗？如果有，给我们举个例子吧。
恋爱中的热情、误解、发痴、怨恨……我猜都是出于想象。你以为人家爱你爱得要死，你也以为自己爱对方爱得发疯，诸如此类。没有想象力会发生爱情吗？所有情书都是想象，比所谓艺术创作强多啦。别以为只有艺术需要想象力，作恶行善，贪污守廉，一切都需要想象力。眼下就是媒体没多少想象力，上面不许你想象啊。

请讲一个您听过最“特别”的恋爱关系。
我相信到处都是“特别”的恋爱关系，只因是私密之事，旁人所知不确，所知甚微，所以大家喜欢传八卦。好的文学、影视，会给我们看见男女私密的机会，其实那是拍电影，床上热吻翻滚，边上灯光大亮，一群人很紧张地拍……最特别的一对爱人，我以为，是在阿城一篇很短的小说里—两位年轻时代被划为右派的书生，熬到四五十岁，还单身，“文革”后平反了，大家撮合，结了婚。一星期后两人决定散伙，理由很简单：独自过惯了，太多积习改不了，也不想改，包括上床时拖鞋朝什么方向摆之类，忽然在一屋子里过，实在别扭，算了，离婚吧。很深刻，很真实，不知现在的年轻男女能不能明白。

您之前提及“经常接触不多的几个女学生”，她们的爱情观和婚恋观与您年轻时有何不同？您那时候的爱情和恋爱是怎样的？
什么叫做爱情观婚恋观？这是咱们那年代的政治口头语，你们八〇后还说这些傻逼话？七十年代，我家邻居一位姑娘积极向上，入了团，第一次约会，问人家爱情观是什么，那男的当场吓跑了。我的女学生从不跟我说到恋爱，只是带着男朋友（假如有的话）忽然跑到我跟前来，叫声陈老师，于是聊天。或者问：这次下乡画画我男朋友能一起去吗？我说好啊，结果我和那男孩成了朋友，他们倒是散了。他们谈了，或者散了，很坦然，这是大进步。
我们的年代，一是不许恋爱，二是偷偷跟谁要好了,哪敢说啊，更不敢带出去。现在年轻人马路上手牵手，那时罕见，当街抱紧了相面孔（上海人管接吻叫做“相面孔”），简直就是流氓，根本没见过。我初到纽约看见小恋人靠着街上停泊的小汽车，旁若无人接长吻，我就想，几时中国的恋人能这般坦然多好啊。现在不就这样了吗？路人看都不看。这才是改革开放的伟大意义啊。

您是如何理解爱情和幸福的呢？
我相信阿城小说里的那对男女结婚时很幸福，离婚时也很幸福。

您认为婚姻的普遍价值是什么？对您个人的价值呢？您是如何走入婚姻的？和我们分享下当时的细节吧。
婚姻就是责任，是传宗接代。我对所有我认识的年轻夫妇说，赶紧生孩子，别瞎耽误工夫。人类智商高，所以想出爱情这一说，写信，作诗，唱歌，哭……猪狗鱼虫，直奔目的：人类也是动物啊。

九十年代末开始，随着网络和聊天工具的发展，为更多的网友“一夜情”提供了可能，有统计数据说，平均每个中国人有六个性伴侣，您对这个数字惊讶吗？
不是网络作用，还是改革开放的伟大成就。这种伟大，就是承认人类还有动物性。动物总要动的，做爱是一堆动作，禁止不了的。政治禁不了，配偶与恋人也禁不了。某人找六个伴上床做六组动作，或六十组动作，我不会很惊讶，如果那位高级动物在动作中还能彼此传达比动物更有趣的讯息，我将表示惊讶：因为人毕竟还是人。我相信性出于爱，爱一定有性，当然，什么是爱，争论太多了，我不加入这类争论。

中国是出轨率极高的国家，您如何看这个问题？
中国也是吃喝率很高的国家。都是匮乏与禁止的报复性后果。

前段时间央视有个节目，探讨“性教育是不是要从幼儿园开始”，您如何看待这个问题呢？您最早的性教育或者性启蒙从何得来，关于“性”的问题您又是如何教育下一代的呢？
性教育从娃娃抓起？太早了吧！我辈从来没有性教育。我的性启蒙来自赣南一对正在交配的草狗，那份激烈纠缠啊，团团转，解不开。我当年十七岁，傻看着，几分钟后，忽然明白了，可是搜索脑袋，没有任何知识支持我到底明白不明白。我对女儿也没施行性教育，她在纽约长大，用得着我么。

前几年，中国网民曾经热衷讨论处女情结，您年轻时有过处女情结吗？您如何理解男性的处女情结？
我厌恶所谓处女情结。从来没有过。恋爱问题，感情不重要，感情是最低级的，是分泌物。重要的是尊重。你是人，人家也是人，弄清楚这个，其他好办。中国有句老话，“彼亦人子也”，都是爹妈生的。绝大部分恋人闹，起因是不知尊重，不肯想想对方的意思、对方的难处。

过了几年大家又开始讨论“萝莉”，“萝莉”是指纳博科夫的那位“洛丽塔”，现在说的是中年人对年轻女孩的向往，您有“萝莉”情结吗？您能理解众多中国男人的“萝莉”情结吗？
洛丽塔问题是洛丽塔问题，不是社会上讨论的那回事。我当然喜欢看见美丽少女，就像喜欢春天。但比少女更难得的艳遇，是给你瞧见四十岁、五十岁后依然楚楚动人的女性。欧美有得是这类艳遇，中国太难了。不是我们长得不如人—东方人好看，没问题—而是教养失去了，阶级失去了，家族失去了。去年在《三联生活周刊》看见孟小冬在香港和杜月笙的照片，那种风姿，那种韵味，实在耐看，如今港台大陆全部第一流年轻女明星，没得比。

中国男人普遍爱“萝莉”，尤其是三十岁以上的男性，为什么？您是这样的么？
“中国男人”少说有个六七亿吧，我怎知道六七亿“中国男人”爱不爱一个叫做“萝莉”的小姑娘？

您在美国生活多年，您如何看待中国和美国爱情、婚姻观的差别呢？
人家是人尊重人，我们不把人当人，也不把自己当做人—就这点差别。此外，思慕恋爱，要死要活，男婚女嫁，锅碗瓢勺，天下都一样。

现在咱们国家九点打开电视，到处是相亲节目，您如何看待现在的全民相亲热潮？
江苏台《非诚勿扰》，多好啊。全民相亲潮，当然好啊，我受不了中国的教育制度，考试制度把人生全部弄混了，几千年来，年轻人的头等大事，就是赶紧找人啊。

您有注意到中国“女同性恋”运动的日渐发展吗？如果您的下一代是同性恋您会介意吗？
绝对不会介意。同性恋问题不是性向问题，是人权问题：你乐意自己的孩子人权受辱吗？

怎么看待大龄单身女性？会不会因为她们嫁不出去而对其有任何特别看法？
谁“看待”？老人、父亲、小伙子、男孩，看女人都不一样，已婚或未婚的男人看出去，更不一样。又，“单身女性”本也各种各样，有标致动人的，有凡常无趣的，也有望之生厌的，忽然瞧见了她—假如你要我说真话—我或者很有看法，或者毫无看法。

现在的女性对自我的表达越来越直接，无论是谈及钱、性还是两性关系，您觉得这种直接好么？您喜欢什么都直说的姑娘，还是喜欢传统矜持婉约的女性？
“现在的女性”，在中国，少说也该好几亿吧，你怎么知道几亿女子的“自我表达越来越直接”？你有数据吗？
依我看，直说的女子，婉约的女子，都喜欢，也可能不喜欢，以至很讨厌—要看她是谁。性情婉约而摩登的女子，有得是，十足传统而事事直说的女子，也有得是；既会直说又懂婉约的女子，既不传统又不肯直说的女子，也多得很。凡事直说，未必好，更未必“现代”；而性情婉约含蓄，也未必好，更未必“传统”。一个姿质平常的女子倘若懂得临事直说，性情率真，可以很可爱，以至很性感；一个绝代佳人倘若婉约得笑都不会笑，那可很乏味。林黛玉骤尔凛然怒骂，我以为更性感，孙二娘忽
然面露柔情，娇嗔踟蹰，怕也惹人疼吧，总之，要看你指的女子她是谁。

有没有遇到过相对婚姻完美的女人？如果有，是什么样的？在您看来，她身上的什么特质是她维护美好婚姻的必备要素？
好像遇到过，一时想不起。“婚姻完美”是两口子的事，不能单说一方。但怎样的才叫做“完美婚姻”呢？最低限度是不离异？最高境界是“和和美美一辈子”？
举个极端的例子吧，有点像是开玩笑，却是真事情：我年轻时在县文化馆混，有对小夫妻乘凉时，忽然就男的打女的，打得女子从竹榻上跌下来。我几回看不过，上前指骂，唾沫喷得老远，第二天只见夫妻俩挽着手出去了，妻子还留心打扮过，脸上凝着昨夜的伤。待他俩走远了，院子里同事于是走拢笑话我：小陈啊，人家夫妻的事，你急什么呢？

很多女性抱怨，男人越来越“阳痿”，心理、性格、气度、性能力，你怎么看？
和平年代久了，不打仗，满街男人有份工，不闯祸，就算不错了，谈什么气度呀。我女儿二十来岁就在饭桌上用英语叫道：Where is the man ！可见美国也差不多。

在您看来，什么样的女人是一看就不能娶的？
我想听听女子说：什么男人是一看就不能嫁的？

短时间内，密集接触了这么多单身女性，对您教导自己的女儿有没有什么启发？
我可没“短时间内密集接触这么多单身女性”，家里倒有一位：就是我女儿。我很少“接触”她，她在国外，一年难得见几周吧，见到了，看着她，一点办法也没有。
我的可数的两三位女研究生，还有近些年接触的女记者、女白领，似乎都落单着，我见了她们，实在没启发。再说，凭什么教导她们呢，就凭我年过半百吗？偶尔谈话，说着说着，她们倒能教导我，我也真会听取的—不是开玩笑，以我有限的经验，今天不少七〇后八〇后，说起人生世事，比当爹妈的五〇后更明白，更在理，更说得像人话。再说单身这回事，人家是当事者，其中的空实与酸甜，她最清楚啊。

当下，连婚恋都可做到如此高效，您的生活里还有没有一些诗意、浪漫主义、理想主义？
高效时代也好，前现代社会也好，忠贞不渝也罢，劳燕分飞也罢，各有各的诗意，各有各的凄凉，各有各的福气，各有各的绝境。所谓浪漫主义理想主义，看你怎么定义。我近年写写杂稿，每到动笔,就觉得自己太不现实，怎么还在玩儿浪漫？写得烦了，赶紧回去画画，那就是我的理想主义了—你们时尚杂志要开张，要发行，每期总得忽悠几个话题，婚姻之类，我以为苏格拉底的话，两千多年前早就说完了—人家问他该不该结婚，他说，你结婚，你不结婚，都会后悔的。

还是对时下社会上大量单身女子给一些忠告吧！
你指哪些单身女子？富二代的千金，还是穷乡村的姑娘？北大清华博士后，还是大小单位公务员？上层企管的“白骨精”，还是无数宾馆的侍女们？
待嫁女子，各有各的一本经：有相亲相烦的，有恋爱恋油的，有甩了人家的，有被人甩了的，有吊着几个主而决不定到底跟谁的，有瞧着身边的例，对婚姻绝望透顶的，更有给同学邻居的婚事急得六神无主的，还有得了刻骨铭心的爱人无法结合的，有为一段恋情誓死不嫁的，有天生洁癖容不得男人半点凡俗的……她们也许渴望听到不同的忠告，更可能厌烦了各种说法。恋爱、婚姻，既是语言的盛宴，又是语言的灾难—我可不知道说什么。时间不说话，时间就是年龄，年龄催命。近日一位朋友说起他的真实见闻：在清华南门口，一位九〇后姑娘凝着一泡泪对男友吼道：
“好吧！去找你的八九年出生的老女人吧！”

（以上选自《谈话的泥沼》，广西师范大学出版社，2014年1月）

网载 2015-06-05 21:48:18