陈丹青:是谁毁了新《红楼》

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50集新版电视剧《红楼梦》已于昨晚播出完毕,您对此剧是否关注过?观感如何
陈:很抱歉,旧版、新版,我都没看过。
新版《红楼梦》从2006年开始选秀到2010年最后播出,中间争议不断,骂声不断。对于这种现象,您怎么看?陈:我不关心这类争议。国内被允许的争议太少,太可怜,可是影视时代总得有点话题,有点兴奋。最近在一份杂志中读到《红楼梦》导演、投资方、制作方对公众批评的回应,委婉地辩解、诉苦,其实不少新影视也有类似争议,很相似。
您怎么看待这种有如一场“运动”似的对新《红楼》的批判?
陈:全社会没什么事物可以公开议论,很不幸,或者,万分有幸,影视话题,尤其是《红楼梦》大部头古装戏,当然会众口纷纷。不过为什么用“批判”这个词?今天谁有资格“批判”影视剧?或许因我寡闻,眼下广电部即便禁止某部影视剧,也没听说出面批判的。
您认为人们分别会是出于什么样心态来表达这样的愤怒与不满?
陈:老百姓的娱乐就是看看电视,电视节目中那点可怜的可看性,自会格外被挑剔。老百姓骂春晚骂了十多年,还是看,每年大家哄笑了,然后开骂。当你什么都不能公开叫骂时,电视节目——目前,可能是《红楼梦》——就成了超级靶子。
四大名着中,为何人们对这部剧的关注和批判尤其多?相比其他三部,《红楼梦》本身有哪些更特殊的意义和地位?
陈:我猜,《三国演义》是公元二世纪冷兵器时代的故事:男人、权谋、暴力,时下的女观众会热衷吗?《水浒》,你想想,今日都市白领会想象并渴望自己落草为寇吗?《西游记》伟大,希望当代男孩还有兴趣,只是在卡通电玩的时代,网吧孩子个个都是孙悟空……《红楼梦》原着太重要了,我不敢谈,从通俗剧影响看,《红楼梦》也有别于三国水浒,少男少女的荷尔蒙与性幻想似乎不分时代。今日独生小宝贝们多少会假想自己拥有一堆女朋友,不少女孩子心里则天然住着一位小小的林黛玉,盼着,怨着,咳几声,心口疼,随即哭起来……而且今日小霸王都有一个督促考试的父亲,都有一个呵护备至的奶奶,这一切会不会是当代青年对红楼梦的隔代解读?我不知道,还是对观众做个问卷调查吧,我估计成年人叫骂得多,而不看电视的人,不会叫骂的
四大名着中,《红楼梦》最雅,相关红学家似乎都以为参透了《红楼梦》,就像红色年代知识分子个个自以为最懂马克思。所以,不消说,任何人敢动《红楼梦》,必先撞在红学家枪口下:可不能低估誓死扞卫《红楼梦》的书生啊。
此外,帝王将相,才子佳人,永远是中国老百姓的“最爱”,革命革了近百年,一点没用,还是要看锦衣玉食的古代贵族怎样打扮,怎样婚嫁,怎样摆谱,又怎样败落。这倒不仅是《红楼梦》,也不仅中国,欧洲的帝王戏贵族戏,老百姓都爱看。
大多数人最后都会将对新版《红楼梦》的不认可、不喜欢转嫁到对导演李少红的否定与愤怒上,您认为这样一部剧集的成败,责任是否都该由导演承担?她必须承担的责任是什么?您认为是谁毁了新《红楼》?
陈:中国随便什么事都要找个靶子。我尊敬李少红,看过她的处女作《血色清晨》,还有改造妓女的那部电影。她处理将要出事、出人命的气氛,给我印象深刻。她的古装片我没看过。第五代导演在经历短暂声誉后,几乎全都背着骂名。整体而言,我不喜欢第五代电影,可是平心而论,几位着名的第五代导演,包括李少红,九十年代迄今全都付出顽强的挣扎,单是论活儿,做得比出道时好多了。虽然我没看新版《红楼梦》,我绝对相信李少红豁出性命在做。挨骂最多最惨,无过于张艺谋,我与他因奥运会开幕式有接触,发现他很敬业,很拼命。可有什么用呢,一出头就挨骂,没有比骂一个导演更容易的事了。贵刊问出“谁毁了红楼梦”,意思是说,毁是肯定被毁了,现在追问毁于谁手。我不能认同这种说法。观众乱骂,胡贬,管不住,媒体不可以。这么大一部连续剧,除了握有权柄的审查者,没人可以说她被毁了——什么才算“被毁了”?有数据吗?——我一点不觉得中国影视作品有多好,但有教养的观众不是只会叫骂的一群。欧美影视好,先是人家的观众有教养,人家的文化人,真的有文化。
在对新版进行否定的同时,很多人表达了对87版《红楼梦》的怀念。但是87版导演王扶林曾对媒体表示,现在人人都说他那版《红楼梦》是经典,他自己现在听来都觉得好笑。好像在当年,该电视剧刚播出时,他本人也曾遭遇过外界很大的质疑与压力。作为从那个年代走过的人,您对此是否有印象?您如何看待这两版的比较?
陈:目前关于新旧版《红楼梦》的议论,都不提六十年代越剧电影《红楼梦》。以我偏见,那部《红楼梦》妙不可言,而且很正。王文娟演黛玉,徐玉兰演贾宝玉。那时的越剧全部女演员,年龄比《红楼梦》主角平均大一倍以上,照样演得活色生香。
现在话题或许可以展开了:那是真正的中国戏。中国戏,不论京剧、昆曲、秦腔、越剧,那一整套“文法”与“程式”——从扮相身段到手势念白——与古典小说的语言和美学,天然对应。这对应,和老百姓千百年养成的欣赏积习,也是彼此对应的。我记得越剧版唱到“天上掉下个林妹妹”,演员就摇头晃脑做作起来,以西化的眼光看,全是程式,可是唯有这套程式才会出贾宝玉那股子真气、贵气、娇气、稚气、淘气、公子气、孩子气,你还弄不出另一套办法能够那么传神、真切、动人。反之,这套程式如果去演茶花女,演哈姆雷特,可就假的一塌糊涂,玩笑开大了。所以问题出在中国经典文本忽然要转换成西式影视剧,媒介、美学,换了好几道,麻烦层出不穷。
凡是中国经典转换为西式现代文艺类型,都有大麻烦。文言文变成白话文,百多年过去,至今半生不熟,造型的,视觉的作品,尤其为难。譬如用油画描绘中国古人,毫无灵气、仙气、真气。中国古典人物画常被西画家诟病——说是不像,不真实,形不准——我以为那是胡说。中国古画的线、轮廓、造型,顶顶适合画中国人,中国油画至今没有一位人物画家可与西人比肩,内因,就是中国人的面相大致已被中国画规定了,套牢了,西画那套规则绝不是全能的。你用顾恺之吴道子那一套去画维纳斯,也是笑话。
西画、西乐、电影、摄影进来后,怎样“民族化”,怎样弄成所谓“中国气派”,从来争论,从来不得安宁。成功的个例少之又少,失败而强说成功的例子,数不胜数。西画,以及后来的摄影与电影,送进来所谓“写实主义”和“真实效果”,众人以为不分国别,从此可以拿来表现天下所有人事,实乃冤案。我不是文艺的民族主义者,我在画圈最早公开反对油画民族化口号,因我深知中西文艺的套路实在难以变通。每一民族的艺术早已内定一套呈现真实的密码,强行改篡,成功率几稀。
回到影视中的古装戏问题。影视古装戏,固然为中国添一新品种,我看过、记得的例,譬如电影《武训传》、《甲午风云》,连续剧《走向共和》、《雍正王朝》、《昌晋源票号》等等,都很成功,九十年代的《三国》、《水浒》,《东周列国》,也拍得好。究其规律,多是以男性为主角的宫廷政治、着名战争、历史传奇,故事实在太好了,叙述得当,表演优异,动作和武打部分处理好,就能换取收视和好评,视觉美学倒在其次,差一点,错几分,不至影响剧情的感染力。偏是《红楼梦》这类古装感情戏,讲究视觉享受、细节的微妙、文学的深度,实在不易讨好。让一群男女穿着古装,说着现代普通话,以西方历史剧那套“写实”规则拍摄,即便弄得再诚恳,瞧着再真实,总不免假,观众难以入戏。
越剧版《红楼梦》的成功,其实比连续剧《红楼梦》省心、省力、省钱,她只用了一道西式的办法,就是拍成胶片:媒介换了,美学一点没变。舞台换成荧幕,好处是传播方便,乡下人都能看到。这类实验,从民国初年的《定军山》就开始了,不知拍了多少,49年后好几出类似的古装电影,也都好,可惜我忘了名字了。总之,效果等于在电影院继续看京剧,看昆曲,为迁就电影那一套,格式稍有变化,多些近景特写摇镜头之类,但骨子和神韵,不损失。
新旧版《红楼梦》,严格说不是“古装戏”,而是让演员穿了中国古装,上演介于西式话剧和现代电影之间的不伦不类之物,在“真实性”与“中国性”之间,在文学经典与当代影视之间,老是会错位,会别扭。这回选角色专挑十四五岁的孩子,刻意尊重原着,逼近真实,可能上了西式“现实主义”(或曰“真实效果”)的当,过度考究服装器物,也是对“真实”的误解。一部十七世纪的清代小说并不期待、也不对应二十一世纪西式影像的刻意“尊重”,曹雪芹的语言根本不是在呈现西式的那种真实。中国传统戏剧追求中国自己的“真实观”,男演女,女演男,少演老,老演少……我在纽约看过京剧名角赵荣琛演《碧玉簪》,七十岁老头,临了腾空一跳,给婆婆跪下来,十足新妇气。这就是中国的美学。西方人其实也懂,《安娜 卡列尼娜》我看过三个版本,最好的是英国人在八十年代末拍的长篇连续剧,女主角瞧着都快五十岁了,也不算很美,可是比以往任何安娜都好,入骨三分。英国话剧传统厉害,人家要的就是演技,不看色相。
还有就是念白。中国古典戏剧的那种语言节奏,是致命的,你拧不过这一套。越剧版《红楼梦》结尾贾宝玉在葬礼中叫道:“林妹妹!我来迟了!”不知新版《红楼梦》怎样效果。以我揣测,即便念得再动情,也是目前影视剧千篇一律由戏剧学院训练出来的话剧腔念白,和越剧唱腔那一字一顿、尾音极度拖长的同一句台词,完全不是一个效果。我并不主张古典题材非要追求中国味,什么是中国味,永远争不清楚。但具体到那一句,你不那么念,效果出不来,不动人。传统戏那套念白,看似做作,其实是为直见性命的“真”。我记得在农村看越剧版《红楼梦》,村姑们散场后个个哭得满脸红肿,旋即进场再看第二遍,哭第二遍。今日村姑看了新旧版《红楼梦》会痛哭流涕吗?虽然连续剧口语也是当今村姑的日常口语,但无比做作的越剧唱腔却比现代口语更真实,更有感动力。
感动是有条件的,是文化基因文化密码的交感作用。大部分中国观众的感动神经,明面上普遍向现代性转型,骨子里仍然潜伏着老一套。大家会在当今文艺产品中自动变换感受模式,就像换频道一样,看好莱坞,观众会调动一种新的,被近百年西化调养的接受方式,看《红楼梦》,潜在的传统习性就被唤醒。我不知道叫骂的观众是什么年龄段,什么阶层,要是乡镇一级观众不感动,没兴趣,可见现代影视创作和基层大众欣赏趣味的脱节错位,就很严重了。
这是难以调和的文化矛盾,触及长期西化无法挪动的民族心理层面。悖论是,新旧版《红楼梦》影像美学是从西方学来的,可是西方古装剧正是西方自己的京剧、越剧和秦腔:我不能想象哈姆雷特或茶花女的表演能用越剧的念白和兰花指,人家有人家一套非程式的程式,你瞧着随随便便,即兴发挥,你要学,你还学不像。或曰,难道我们不应该、不能够以西方影视为借镜,改造并丰富我们的民族古典戏剧吗?今天又有多少年轻观众乐意欣赏传统古装戏?是的,很好,几代人在努力,包括样板戏,中西糅杂的实验均有可圈可点的成绩,不过到目前为止,精雅如《红楼梦》,死去活来弄成功,结果还是挨骂,业内比较公认的、雄辩的个例,迄今仍然有限,更别说通例了。
当然,以上只是我的偏见,我并不是在谈论新版《红楼梦》,而是对同类古装影视发点议论。我以为中国经典换成影视,最佳途径还是老酒新瓶,把传统戏拍成电影;新版《红楼梦》的野心,等于玩儿新瓶新酒,说是白干,结果是可乐,饮者自然变脸。不过,今日观众要是看了越剧版《红楼梦》一点没感觉,不喜欢,我也毫无意见——当今青年看好莱坞,听摇滚乐,唱流行歌,没几个会去喜欢中国传统戏剧,更别说懂。可是悖论又来了:日益西化,日益疏离民族美学的当代中国观众,未见得接受西化版的《红楼梦》。我不知道痛骂的观众是嫌她不够真实呢,还是嫌她不够古典?要说古典,痛骂者有几个真懂所谓古典?我相信吃透中国古典的读者不会看这类连续剧,看了,也不会动怒叫骂,因为曹雪芹版《红楼梦》和新旧版《红楼梦》,根本两回事。李少红苦苦申明怎样反复领会原着,其实不是要点,在一组影视镜头和一段古典对话之间,你领会什么?曹雪芹活转来也恐怕看不懂连续剧《红楼梦》。连续剧是连续剧,话本小说是话本小说,媒介不同,时代不同,受众不同,忠实不忠实不该是第一考虑,难的事怎样忠实。罗贯中施耐庵要是死命忠实《三国志》和历代话本,哪里会有《三国演义》和《水浒传》。
总之,李少红与曹雪芹都很无辜,千年传统和百年西化的冲突才是肇因。贵刊真要探讨争议背后的是非,或请有关部门重新放映越剧版《红楼梦》,看看如今破口痛骂的观众,会是怎样说法。倘若毫无说法,不受欢迎,那么,新版《红楼梦》的不讨好就得另找原因了,此刻我说不出什么新鲜意见来。
从创作幻境来讲,时代的不同,会让两版《红楼梦》分别烙上怎样不同的时代烙印?
陈:什么叫做“创作幻境”?所谓时代不同,无非是指八十年代与新世纪这二十来年的不同,这二十年,与两百多年前的曹雪芹时代比比,倒恐怕有点幻境之感吧。如今谁知道曹侯时代究竟怎样?曹先生又哪想到日后中国会变成这等模样?四十多年前我见过上海有钱人家怎样吃饭,上菜,归座,怎样说话,礼让,拌嘴,可是那种范儿和曹雪芹时代,已然隔绝,和今日的富家,更是隔断。此所以我乐意看看官场故事古装片,中国人随便演哪个朝代的官员,总归有感觉;我也乐意看古装片里的流氓和土匪,因中国演员多少会点流氓腔。我唯独不看讲述富贵人家的古装戏,除了上述美学与文法的无数错位,如今中国人哪来富贵之家,富贵之态啊。
我相信,我也看见,本次《红楼梦》千挑万选的小孩子个个细皮嫩肉,娇生惯养,比八十年代尚未脱贫的社会中甄选的那些孩子,好看太多了,可是孩子们即便家境优渥,也不是清代大户人家那种富贵。英国、荷兰、日本,尚存帝制与贵族,那是不一样的,我多少瞥见过那类富贵少年,或弱不禁风,或英气勃勃,但中国没有这等孩子。真的没有。这倒不是时代烙印,而是文化烙印。
您认为当下的时代环境是否适合重拍新版《红楼梦》?
陈:论当下时代,有热钱,有市场,什么都该拍;论当下环境,又暧昧,又畸形,什么都难拍好、好难拍。
我自己是做艺术的,不论如何,事情总得做做看。古戏重拍应该不是问题,欧美经典重拍两三回以上,太多了,圣经故事我看过九个版本。《战争与和平》我看过苏美两国的彩色大制作。近年英国人弄的《都铎王朝》,好看极了。其中亨利八世杀妻的故事,我也看过两个电影版本。但文学原着翻拍电影,在欧美也是难题,也有争议。托尔斯泰小说,严格说,我没看过好的影视,或者说,影视呈现另一种好,和文学两回事。在影视中,对话一句接一句,是连续观看的时间过程;在文本中,对话之间布满长短不一的词语、跳接、铺垫、省略,是揣摩想象的阅读过程,是文字享受。大导演懂得如何以影像节奏替换文学节奏,但托尔斯泰,太难碰了。曹雪芹尤其难碰,因中国语言太洗练,在曹着中又太绵密,所有美感就在词语和词语的编织体之间,当代活人一念,滋味就变了,没了。何况如今演员,尤其是导演的语言意识,大有问题,别说古代话语把握不了,就是民国或早期共和国题材的影视剧,角色一开口,全不对。
改变名着总有诱惑,又布满陷阱,非高手不能。那位越剧版剧作者厉害,只拍宝玉黛玉的线索,其它从略,戏剧浓度就出来了。新版《红楼梦》试图以全景观写实下手,巨细无遗将原着蓖头发似地篦一道,实在知难而上,上了,这才知道难上加难。但也无妨试试吧,不是有想赚钱的主儿愿意砸钱吗?没读过文学原典的观众总是多数,只当它影视看就对了。但导演和制作者要吃透影视文化,而不是拼命努力“接近原着”——你休想接近。伟大的原着,有伟大的绝缘体,它的故事、语言、笔调、神采,和作者的人格与时代,如骨肉,如性命,通体长在一起,不是挪移故事、抽取内容,便能化成别种体裁或样式的,何况转换媒介。类似的改编,反倒是二流文学会出一流影视。最近美国人的连续剧越拍越好,甚至超过电影。《广告狂人》讲的是六十年代,几乎等于古装片,该剧出现全套六十年代时尚服装,时尚业借光推出老派时装,生意大火;全国女白领则疯狂爱上男主角,专门成立私人沙龙,定期聚会谈论他。美国文化工业和社会大众是共生关系,商业、艺术,两头成熟,不叫座,根本不会投资,投资了,必定叫座,一公映,所有白领上班后没完没了谈,同时带动各种时尚或道德风气。人家也有争议,论家斗嘴是一种,商家策略是一种,公众聒噪又是一种,都是到位的争议。我盼望国内专家完整引述这类西方公案,看看人家怎样争议,良性的争议,比拍一部影视剧难。<div style="padding-bottom:1em;"></div>如此一部经典剧集的重拍,不可避免的,会受到哪些外来因素的影响?它是否遭遇了时代的“潜规则”?比如幕后的黑手,商业的炒作,多种利益集团的介入,甚至可以具体到一些女演员背后的大老板,总归都是为了名与利。<div style="padding-bottom:1em;"></div>陈:我不知道哪个国家哪个阶段的影视业居然不为名利,没有商业炒作,没有幕后黑手,没有利益集团,没有潜规则,没有女演员背后的大老板,没有你所谓的“外来因素”。真的,恕我无知,我不知道。人家的黑道或大老板,穿最棒的时装,听一流歌剧,言谈文雅,性情率真,守信用,讲规矩。他们或许真是魔鬼,可是瞧着像天使一般呢。
作为导演该如何应对这些外来影响?作为观众又该以怎样的心态来看待这样的经典重拍?
陈:我没做过导演,不知如何应对。我也不能代表观众。我几乎不看电视。
近年来,四大名着相继被重拍,高希希的《三国》,李少红的《红楼梦》,吴子牛的《水浒》,张纪中的《西游记》。前两部目前已经播完,后两部还未见真容。但从前两部的播出效果来看,基本上骂的多,赞的少。为什么时代进步,技术进步,却反而拍不出更有质量更有内涵更合大众人心的电视剧?
陈:技术进步,那是真的。时代进步了吗?我很想知道。至于没质量没内涵的电视剧,太多了,何独痛骂新版《红楼梦》?
最后,想与您探讨,您感觉经典翻拍的前路该如何走?会不会在面临经典的时候,更多的导演选择望而却步?影视剧导演、制片方又该如何建立自己的责任感?
陈:前面大致都说了。要紧的不是研究所谓原着,那是文学家、考据家和文学发烧友的事。眼下经典翻拍类的编剧导演,真功夫可能是得透彻了解本土的影视文化,忘记曹雪芹。观众也一样:别骂。你打开电视,然后咆哮:“不!这不是红楼梦!”当然不是。真要欣赏《红楼梦》,网上订购原着,看什么电视啊。                                   

2010年10月1日写在北京


网载 2015-06-05 21:39:58

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