陈丹青：是谁毁了新《红楼》

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50集新版电视剧《红楼梦》已于昨晚播出完毕，您对此剧是否关注过？观感如何
陈：很抱歉，旧版、新版，我都没看过。
新版《红楼梦》从2006年开始选秀到2010年最后播出，中间争议不断，骂声不断。对于这种现象，您怎么看？陈：我不关心这类争议。国内被允许的争议太少，太可怜,可是影视时代总得有点话题，有点兴奋。最近在一份杂志中读到《红楼梦》导演、投资方、制作方对公众批评的回应，委婉地辩解、诉苦，其实不少新影视也有类似争议，很相似。
您怎么看待这种有如一场“运动”似的对新《红楼》的批判？
陈：全社会没什么事物可以公开议论，很不幸，或者，万分有幸，影视话题，尤其是《红楼梦》大部头古装戏，当然会众口纷纷。不过为什么用“批判”这个词？今天谁有资格“批判”影视剧？或许因我寡闻，眼下广电部即便禁止某部影视剧，也没听说出面批判的。
您认为人们分别会是出于什么样心态来表达这样的愤怒与不满？
陈：老百姓的娱乐就是看看电视，电视节目中那点可怜的可看性，自会格外被挑剔。老百姓骂春晚骂了十多年，还是看，每年大家哄笑了，然后开骂。当你什么都不能公开叫骂时，电视节目——目前，可能是《红楼梦》——就成了超级靶子。
四大名着中，为何人们对这部剧的关注和批判尤其多？相比其他三部，《红楼梦》本身有哪些更特殊的意义和地位？
陈：我猜，《三国演义》是公元二世纪冷兵器时代的故事：男人、权谋、暴力，时下的女观众会热衷吗？《水浒》，你想想，今日都市白领会想象并渴望自己落草为寇吗？《西游记》伟大，希望当代男孩还有兴趣，只是在卡通电玩的时代，网吧孩子个个都是孙悟空……《红楼梦》原着太重要了，我不敢谈，从通俗剧影响看，《红楼梦》也有别于三国水浒，少男少女的荷尔蒙与性幻想似乎不分时代。今日独生小宝贝们多少会假想自己拥有一堆女朋友，不少女孩子心里则天然住着一位小小的林黛玉，盼着，怨着，咳几声，心口疼，随即哭起来……而且今日小霸王都有一个督促考试的父亲，都有一个呵护备至的奶奶，这一切会不会是当代青年对红楼梦的隔代解读？我不知道，还是对观众做个问卷调查吧，我估计成年人叫骂得多，而不看电视的人，不会叫骂的
四大名着中，《红楼梦》最雅，相关红学家似乎都以为参透了《红楼梦》，就像红色年代知识分子个个自以为最懂马克思。所以，不消说，任何人敢动《红楼梦》，必先撞在红学家枪口下：可不能低估誓死扞卫《红楼梦》的书生啊。
此外，帝王将相，才子佳人，永远是中国老百姓的“最爱”，革命革了近百年，一点没用，还是要看锦衣玉食的古代贵族怎样打扮，怎样婚嫁，怎样摆谱，又怎样败落。这倒不仅是《红楼梦》，也不仅中国，欧洲的帝王戏贵族戏，老百姓都爱看。
大多数人最后都会将对新版《红楼梦》的不认可、不喜欢转嫁到对导演李少红的否定与愤怒上，您认为这样一部剧集的成败，责任是否都该由导演承担？她必须承担的责任是什么？您认为是谁毁了新《红楼》？
陈：中国随便什么事都要找个靶子。我尊敬李少红，看过她的处女作《血色清晨》，还有改造妓女的那部电影。她处理将要出事、出人命的气氛，给我印象深刻。她的古装片我没看过。第五代导演在经历短暂声誉后，几乎全都背着骂名。整体而言，我不喜欢第五代电影，可是平心而论，几位着名的第五代导演，包括李少红，九十年代迄今全都付出顽强的挣扎，单是论活儿，做得比出道时好多了。虽然我没看新版《红楼梦》，我绝对相信李少红豁出性命在做。挨骂最多最惨，无过于张艺谋，我与他因奥运会开幕式有接触，发现他很敬业，很拼命。可有什么用呢，一出头就挨骂，没有比骂一个导演更容易的事了。贵刊问出“谁毁了红楼梦”，意思是说，毁是肯定被毁了，现在追问毁于谁手。我不能认同这种说法。观众乱骂，胡贬，管不住，媒体不可以。这么大一部连续剧，除了握有权柄的审查者，没人可以说她被毁了——什么才算“被毁了”？有数据吗？——我一点不觉得中国影视作品有多好，但有教养的观众不是只会叫骂的一群。欧美影视好，先是人家的观众有教养，人家的文化人，真的有文化。
在对新版进行否定的同时，很多人表达了对87版《红楼梦》的怀念。但是87版导演王扶林曾对媒体表示，现在人人都说他那版《红楼梦》是经典，他自己现在听来都觉得好笑。好像在当年，该电视剧刚播出时，他本人也曾遭遇过外界很大的质疑与压力。作为从那个年代走过的人，您对此是否有印象？您如何看待这两版的比较？
陈：目前关于新旧版《红楼梦》的议论，都不提六十年代越剧电影《红楼梦》。以我偏见，那部《红楼梦》妙不可言，而且很正。王文娟演黛玉，徐玉兰演贾宝玉。那时的越剧全部女演员，年龄比《红楼梦》主角平均大一倍以上，照样演得活色生香。
现在话题或许可以展开了：那是真正的中国戏。中国戏，不论京剧、昆曲、秦腔、越剧，那一整套“文法”与“程式”——从扮相身段到手势念白——与古典小说的语言和美学，天然对应。这对应，和老百姓千百年养成的欣赏积习，也是彼此对应的。我记得越剧版唱到“天上掉下个林妹妹”，演员就摇头晃脑做作起来，以西化的眼光看，全是程式，可是唯有这套程式才会出贾宝玉那股子真气、贵气、娇气、稚气、淘气、公子气、孩子气，你还弄不出另一套办法能够那么传神、真切、动人。反之，这套程式如果去演茶花女，演哈姆雷特，可就假的一塌糊涂，玩笑开大了。所以问题出在中国经典文本忽然要转换成西式影视剧，媒介、美学，换了好几道，麻烦层出不穷。
凡是中国经典转换为西式现代文艺类型，都有大麻烦。文言文变成白话文，百多年过去，至今半生不熟，造型的，视觉的作品，尤其为难。譬如用油画描绘中国古人，毫无灵气、仙气、真气。中国古典人物画常被西画家诟病——说是不像，不真实，形不准——我以为那是胡说。中国古画的线、轮廓、造型，顶顶适合画中国人，中国油画至今没有一位人物画家可与西人比肩，内因，就是中国人的面相大致已被中国画规定了，套牢了，西画那套规则绝不是全能的。你用顾恺之吴道子那一套去画维纳斯，也是笑话。
西画、西乐、电影、摄影进来后，怎样“民族化”，怎样弄成所谓“中国气派”，从来争论，从来不得安宁。成功的个例少之又少，失败而强说成功的例子，数不胜数。西画，以及后来的摄影与电影，送进来所谓“写实主义”和“真实效果”，众人以为不分国别，从此可以拿来表现天下所有人事，实乃冤案。我不是文艺的民族主义者，我在画圈最早公开反对油画民族化口号，因我深知中西文艺的套路实在难以变通。每一民族的艺术早已内定一套呈现真实的密码，强行改篡，成功率几稀。
回到影视中的古装戏问题。影视古装戏，固然为中国添一新品种，我看过、记得的例，譬如电影《武训传》、《甲午风云》，连续剧《走向共和》、《雍正王朝》、《昌晋源票号》等等，都很成功，九十年代的《三国》、《水浒》，《东周列国》，也拍得好。究其规律，多是以男性为主角的宫廷政治、着名战争、历史传奇，故事实在太好了，叙述得当，表演优异，动作和武打部分处理好，就能换取收视和好评，视觉美学倒在其次，差一点，错几分，不至影响剧情的感染力。偏是《红楼梦》这类古装感情戏，讲究视觉享受、细节的微妙、文学的深度，实在不易讨好。让一群男女穿着古装，说着现代普通话，以西方历史剧那套“写实”规则拍摄，即便弄得再诚恳，瞧着再真实，总不免假，观众难以入戏。
越剧版《红楼梦》的成功，其实比连续剧《红楼梦》省心、省力、省钱，她只用了一道西式的办法，就是拍成胶片：媒介换了，美学一点没变。舞台换成荧幕，好处是传播方便，乡下人都能看到。这类实验，从民国初年的《定军山》就开始了，不知拍了多少，49年后好几出类似的古装电影，也都好，可惜我忘了名字了。总之，效果等于在电影院继续看京剧，看昆曲，为迁就电影那一套，格式稍有变化，多些近景特写摇镜头之类，但骨子和神韵，不损失。
新旧版《红楼梦》，严格说不是“古装戏”，而是让演员穿了中国古装，上演介于西式话剧和现代电影之间的不伦不类之物，在“真实性”与“中国性”之间，在文学经典与当代影视之间，老是会错位，会别扭。这回选角色专挑十四五岁的孩子，刻意尊重原着，逼近真实，可能上了西式“现实主义”（或曰“真实效果”）的当，过度考究服装器物，也是对“真实”的误解。一部十七世纪的清代小说并不期待、也不对应二十一世纪西式影像的刻意“尊重”，曹雪芹的语言根本不是在呈现西式的那种真实。中国传统戏剧追求中国自己的“真实观”，男演女，女演男，少演老，老演少……我在纽约看过京剧名角赵荣琛演《碧玉簪》，七十岁老头，临了腾空一跳，给婆婆跪下来，十足新妇气。这就是中国的美学。西方人其实也懂，《安娜卡列尼娜》我看过三个版本，最好的是英国人在八十年代末拍的长篇连续剧，女主角瞧着都快五十岁了，也不算很美，可是比以往任何安娜都好，入骨三分。英国话剧传统厉害，人家要的就是演技，不看色相。
还有就是念白。中国古典戏剧的那种语言节奏，是致命的，你拧不过这一套。越剧版《红楼梦》结尾贾宝玉在葬礼中叫道：“林妹妹！我来迟了！”不知新版《红楼梦》怎样效果。以我揣测，即便念得再动情，也是目前影视剧千篇一律由戏剧学院训练出来的话剧腔念白，和越剧唱腔那一字一顿、尾音极度拖长的同一句台词，完全不是一个效果。我并不主张古典题材非要追求中国味，什么是中国味，永远争不清楚。但具体到那一句，你不那么念，效果出不来，不动人。传统戏那套念白，看似做作，其实是为直见性命的“真”。我记得在农村看越剧版《红楼梦》，村姑们散场后个个哭得满脸红肿，旋即进场再看第二遍，哭第二遍。今日村姑看了新旧版《红楼梦》会痛哭流涕吗？虽然连续剧口语也是当今村姑的日常口语，但无比做作的越剧唱腔却比现代口语更真实，更有感动力。
感动是有条件的，是文化基因文化密码的交感作用。大部分中国观众的感动神经，明面上普遍向现代性转型，骨子里仍然潜伏着老一套。大家会在当今文艺产品中自动变换感受模式，就像换频道一样，看好莱坞，观众会调动一种新的，被近百年西化调养的接受方式，看《红楼梦》，潜在的传统习性就被唤醒。我不知道叫骂的观众是什么年龄段，什么阶层，要是乡镇一级观众不感动，没兴趣，可见现代影视创作和基层大众欣赏趣味的脱节错位，就很严重了。
这是难以调和的文化矛盾，触及长期西化无法挪动的民族心理层面。悖论是，新旧版《红楼梦》影像美学是从西方学来的，可是西方古装剧正是西方自己的京剧、越剧和秦腔：我不能想象哈姆雷特或茶花女的表演能用越剧的念白和兰花指，人家有人家一套非程式的程式，你瞧着随随便便，即兴发挥，你要学，你还学不像。或曰，难道我们不应该、不能够以西方影视为借镜，改造并丰富我们的民族古典戏剧吗？今天又有多少年轻观众乐意欣赏传统古装戏？是的，很好，几代人在努力，包括样板戏，中西糅杂的实验均有可圈可点的成绩，不过到目前为止，精雅如《红楼梦》，死去活来弄成功，结果还是挨骂，业内比较公认的、雄辩的个例，迄今仍然有限，更别说通例了。
当然，以上只是我的偏见，我并不是在谈论新版《红楼梦》，而是对同类古装影视发点议论。我以为中国经典换成影视，最佳途径还是老酒新瓶，把传统戏拍成电影；新版《红楼梦》的野心，等于玩儿新瓶新酒，说是白干，结果是可乐，饮者自然变脸。不过，今日观众要是看了越剧版《红楼梦》一点没感觉，不喜欢，我也毫无意见——当今青年看好莱坞，听摇滚乐，唱流行歌，没几个会去喜欢中国传统戏剧，更别说懂。可是悖论又来了：日益西化，日益疏离民族美学的当代中国观众，未见得接受西化版的《红楼梦》。我不知道痛骂的观众是嫌她不够真实呢，还是嫌她不够古典？要说古典，痛骂者有几个真懂所谓古典？我相信吃透中国古典的读者不会看这类连续剧，看了，也不会动怒叫骂，因为曹雪芹版《红楼梦》和新旧版《红楼梦》，根本两回事。李少红苦苦申明怎样反复领会原着，其实不是要点，在一组影视镜头和一段古典对话之间，你领会什么？曹雪芹活转来也恐怕看不懂连续剧《红楼梦》。连续剧是连续剧，话本小说是话本小说，媒介不同，时代不同，受众不同，忠实不忠实不该是第一考虑，难的事怎样忠实。罗贯中施耐庵要是死命忠实《三国志》和历代话本，哪里会有《三国演义》和《水浒传》。
总之，李少红与曹雪芹都很无辜，千年传统和百年西化的冲突才是肇因。贵刊真要探讨争议背后的是非，或请有关部门重新放映越剧版《红楼梦》，看看如今破口痛骂的观众，会是怎样说法。倘若毫无说法，不受欢迎，那么，新版《红楼梦》的不讨好就得另找原因了，此刻我说不出什么新鲜意见来。
从创作幻境来讲，时代的不同，会让两版《红楼梦》分别烙上怎样不同的时代烙印？
陈：什么叫做“创作幻境”？所谓时代不同，无非是指八十年代与新世纪这二十来年的不同，这二十年，与两百多年前的曹雪芹时代比比，倒恐怕有点幻境之感吧。如今谁知道曹侯时代究竟怎样？曹先生又哪想到日后中国会变成这等模样？四十多年前我见过上海有钱人家怎样吃饭，上菜，归座，怎样说话，礼让，拌嘴，可是那种范儿和曹雪芹时代，已然隔绝，和今日的富家，更是隔断。此所以我乐意看看官场故事古装片，中国人随便演哪个朝代的官员，总归有感觉；我也乐意看古装片里的流氓和土匪，因中国演员多少会点流氓腔。我唯独不看讲述富贵人家的古装戏，除了上述美学与文法的无数错位，如今中国人哪来富贵之家，富贵之态啊。
我相信，我也看见，本次《红楼梦》千挑万选的小孩子个个细皮嫩肉，娇生惯养，比八十年代尚未脱贫的社会中甄选的那些孩子，好看太多了，可是孩子们即便家境优渥，也不是清代大户人家那种富贵。英国、荷兰、日本，尚存帝制与贵族，那是不一样的，我多少瞥见过那类富贵少年，或弱不禁风，或英气勃勃，但中国没有这等孩子。真的没有。这倒不是时代烙印，而是文化烙印。
您认为当下的时代环境是否适合重拍新版《红楼梦》？
陈：论当下时代，有热钱，有市场，什么都该拍；论当下环境，又暧昧，又畸形，什么都难拍好、好难拍。
我自己是做艺术的，不论如何，事情总得做做看。古戏重拍应该不是问题，欧美经典重拍两三回以上，太多了，圣经故事我看过九个版本。《战争与和平》我看过苏美两国的彩色大制作。近年英国人弄的《都铎王朝》，好看极了。其中亨利八世杀妻的故事，我也看过两个电影版本。但文学原着翻拍电影，在欧美也是难题，也有争议。托尔斯泰小说，严格说，我没看过好的影视，或者说，影视呈现另一种好，和文学两回事。在影视中，对话一句接一句，是连续观看的时间过程；在文本中，对话之间布满长短不一的词语、跳接、铺垫、省略，是揣摩想象的阅读过程，是文字享受。大导演懂得如何以影像节奏替换文学节奏，但托尔斯泰，太难碰了。曹雪芹尤其难碰，因中国语言太洗练，在曹着中又太绵密，所有美感就在词语和词语的编织体之间，当代活人一念，滋味就变了，没了。何况如今演员，尤其是导演的语言意识，大有问题，别说古代话语把握不了，就是民国或早期共和国题材的影视剧，角色一开口，全不对。
改变名着总有诱惑，又布满陷阱，非高手不能。那位越剧版剧作者厉害，只拍宝玉黛玉的线索，其它从略，戏剧浓度就出来了。新版《红楼梦》试图以全景观写实下手，巨细无遗将原着蓖头发似地篦一道，实在知难而上，上了，这才知道难上加难。但也无妨试试吧，不是有想赚钱的主儿愿意砸钱吗？没读过文学原典的观众总是多数，只当它影视看就对了。但导演和制作者要吃透影视文化，而不是拼命努力“接近原着”——你休想接近。伟大的原着，有伟大的绝缘体，它的故事、语言、笔调、神采，和作者的人格与时代，如骨肉，如性命，通体长在一起，不是挪移故事、抽取内容，便能化成别种体裁或样式的，何况转换媒介。类似的改编，反倒是二流文学会出一流影视。最近美国人的连续剧越拍越好，甚至超过电影。《广告狂人》讲的是六十年代，几乎等于古装片，该剧出现全套六十年代时尚服装，时尚业借光推出老派时装，生意大火；全国女白领则疯狂爱上男主角，专门成立私人沙龙，定期聚会谈论他。美国文化工业和社会大众是共生关系，商业、艺术，两头成熟，不叫座，根本不会投资，投资了，必定叫座，一公映，所有白领上班后没完没了谈，同时带动各种时尚或道德风气。人家也有争议，论家斗嘴是一种，商家策略是一种，公众聒噪又是一种，都是到位的争议。我盼望国内专家完整引述这类西方公案，看看人家怎样争议，良性的争议，比拍一部影视剧难。<div style="padding-bottom:1em;"></div>如此一部经典剧集的重拍，不可避免的，会受到哪些外来因素的影响？它是否遭遇了时代的“潜规则”？比如幕后的黑手，商业的炒作，多种利益集团的介入，甚至可以具体到一些女演员背后的大老板，总归都是为了名与利。<div style="padding-bottom:1em;"></div>陈：我不知道哪个国家哪个阶段的影视业居然不为名利，没有商业炒作，没有幕后黑手，没有利益集团，没有潜规则，没有女演员背后的大老板，没有你所谓的“外来因素”。真的，恕我无知，我不知道。人家的黑道或大老板，穿最棒的时装，听一流歌剧，言谈文雅，性情率真，守信用，讲规矩。他们或许真是魔鬼，可是瞧着像天使一般呢。
作为导演该如何应对这些外来影响？作为观众又该以怎样的心态来看待这样的经典重拍？
陈：我没做过导演，不知如何应对。我也不能代表观众。我几乎不看电视。
近年来，四大名着相继被重拍，高希希的《三国》，李少红的《红楼梦》，吴子牛的《水浒》，张纪中的《西游记》。前两部目前已经播完，后两部还未见真容。但从前两部的播出效果来看，基本上骂的多，赞的少。为什么时代进步，技术进步，却反而拍不出更有质量更有内涵更合大众人心的电视剧？
陈：技术进步，那是真的。时代进步了吗？我很想知道。至于没质量没内涵的电视剧，太多了，何独痛骂新版《红楼梦》？
最后，想与您探讨，您感觉经典翻拍的前路该如何走？会不会在面临经典的时候，更多的导演选择望而却步？影视剧导演、制片方又该如何建立自己的责任感？
陈：前面大致都说了。要紧的不是研究所谓原着，那是文学家、考据家和文学发烧友的事。眼下经典翻拍类的编剧导演，真功夫可能是得透彻了解本土的影视文化，忘记曹雪芹。观众也一样：别骂。你打开电视，然后咆哮：“不！这不是红楼梦！”当然不是。真要欣赏《红楼梦》，网上订购原着，看什么电视啊。