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来源：中国访谈网

现代教育是教人工作，而古典教育是教人生活得有滋味

问：你最近对中学教育做了很多批评，提出在未来的教育改革中，体育、艺术、家政在课程中应该占有更大比重，烹调、木工、裁缝等都应成为学校传授的技艺。比较新奇，这些不是一些职业学校应该教的吗？

郑也夫：这是教人生活。现代教育是教人工作，创造财富，而古典教育是教人生活得有滋味。古典时代，生产本领不在教育系统里学习。《论语·子路》里说：樊迟请学稼。子曰：“吾不如老农。”请学为圃。曰：“吾不如老圃。”种地、为圃，都是子承父业，帮父亲搭把手，慢慢就会了，不可能进学校。

进学校的多是贵族，是学习精致地生活。有了财富后，贵族们沉溺在物质主义当中，过度饮食男女，常常走向堕落。无论古希腊还是古中国，贵族都希望诱导其子弟过一种精致的精神生活，靠追求诗书礼乐御射，置换过度的物欲追求。人的生物性层面，达到就够了，过度就是荒诞，所谓荒淫无耻。可以无止境追求的不是物欲，而是赋诗，舞剑。

到了近代，生产在很大程度上仰仗科技，它就理所当然地进入了教育系统。生产教育获得极大开发，生活教育极大萎缩。资本主义时代，生产成为主旋律，成为教育的主流。教育服侍生产，而非生活。

到我们这里，高考过度竞争，生活教育就彻底出局了，否则你考不上大学。在农村，体育、美术、音乐，课表上都有，但学生、老师都不去理睬它，一心服侍语数外。

其实，人类走到今天，温饱已经或即将解决。生产力再发展个二十年，不仅北方世界，南方世界的温饱也解决了。接下来的问题是要会生活。有了物质资源，不等于会生活。有了吃的材料，不等于做得好吃，有了闲暇，不等于你会很高兴地度过。唱歌，弹琴，打球，作诗，做对子，你会吗？这绝对需要学习。

今天的教育，应该把近代教育跟古典教育结合起来，既教生产，又教生活。学了技术，不一定能找到工作，教你生活，绝对不会落空。

问：既会生产，也会生活，这种全面发展当然好。马克思也说每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件。但高考过度竞争，以及接下来的螺丝钉式的生活，好像又难以避免。

郑也夫：这就是马克思批判过的生产的异化。现在的很多生产，只用工人的一个器官，几个手指头，别的都不用。他说这是资本主义的本质特征之一，我很认同。资本主义首先造成了生产线上的高度异化。这种逻辑现在也进入学校，造成学习的异化。最突出的体现就是中国的中小学教育：提高分数而非开发兴趣成了教育的惟一功能。这不是异化吗？

最好的学生，也就是想进北大清华，这能叫梦？

问：城里的孩子好一点吧？没那么大的竞争压力。中国提出素质教育二十多年了。

郑也夫：在城市里，素质教育也是不被响应的。追求与高考不相干的能力，成本很高。城里的教育貌似比农村宽松些，有效果吗？我在大学里接触到的城乡学生，呈现出很大的一致性。

学生毕业了，我们一起喝点酒，聊点唐诗宋词，他们大多不行。我只念到初三，以后做了九年知青。只有一个后来考进国学院的学生比得过我，他的诗词、书法都很好。我们谈的诗不是很偏，中学课本差不多都学过，但他们高考一结束就清盘了。他们当年背诵诗歌就是为了考试，没开发出兴趣。我当知青时读诗歌是伺候自己的乐趣。这么好的东西，至少一部分人应该喜欢吧？

这种不入心，城乡青少年是一致的。他们的性格、知识结构，都高度功利。都奔高考去了。城里和农村，是五十步笑百步。最好的学生，也就是想进北大清华，这能叫梦？梦要浪漫一点儿，高大一点吧？想当个数学家、作家、诗人、画家、吉他手，都是梦。想做个数学家、诗人，你会沉浸在数与语词的世界中不能自拔。想拿个学历，不管是哪个名校的，都不好叫梦吧？想进北大清华，你能做的只能是没完没了的复习、做题、算分数。

问：除了进北大清华，成绩好的学生也缺乏更好的选择，能出国读书的到现在也还是极少数。

郑也夫：是啊。所以，官方提素质教育，是陷入了认识上的误区。好像靠端正教育者、受教育者、家长、学校的认识就可以解决。这是不可能的。高考是囚徒困境，形势比人强，竞争太激烈。哪个学校敢不这么搞？哪个家长敢不奉陪？但是扩招是障眼法，三本的学历在就业市场上几乎没用，就业市场是一种排序竞争。

问：好工作、好学校就这么多，大家都得挤独木桥啊。

郑也夫：什么叫好，什么叫不好？怎么安排我们自个儿的教育制度、工作制度？首先得想清楚，得有一个教育的中国梦。为了实现这些梦想，也意味着要反思、批判现有的制度安排，得先清除障碍。如果搞素质教育只说要端正认识，那是屁话，是违背马克思主义、违反历史唯物主义的，马克思重视环境和制度的影响。

问：怎么改变这个制度呢？

郑也夫：学生早期就应该分流。不是人人都喜欢受高等教育，也不是人人都有这个潜力，都是被家长、学校和社会驱赶的。真不爱学习的孩子，就别上普高了。像德国，早点上技术学校，不要上普高陪绑。分流后，让那些不喜欢老在学校学习的学生，也能在心智上成人，做技工类工作。

职业学校的学习过程，应该跟进入高中和大学有非常鲜明的不同。这里应该开展丰富多彩的游戏，球赛、歌咏，等等，在玩当中竞争、合作，开发情商，然后去工厂干活。既然不上大学，干嘛要苦读？就是愉快地成长。在中等、高等职业学校中，应该高度重视文艺和体育活动，并教授生活的技艺。

向橄榄型社会转向，金字塔式的社会只能是“或为刀俎，或为鱼肉”

问：从幸福度上来说，岂非比北大的硕士、博士，要幸福得多？

郑也夫：这就是我的“险恶用心”。他们更幸福啊，而且能找个踏实的工作。不是天赋非常高的人，干嘛要让初中以后的时光那么枯燥？高中、大学不应该这样吗？但是做不到。职业中学可以做到。这样，一边是艰苦地学习，做精英，一边是培养普通工作者，职校期间非常愉快。

重庆有个企业家借腹怀胎的三本学院，就是这种思路。会生活，有基本的职业能力，够了。职校要搞出风格来，从这儿打个楔子进去，改变教育格局。现在的职业教育没有吸引力，学生进入是因为考高中失败，觉得自己是失败者。大家为什么不愿意放弃高中和大学？是因为农村子弟可以解决户口之类问题。

问：正因为有户口、就业岗位的巨大差别，要初中生主动分流是极难的。职高出来的学生，工作如果不好，女朋友都难找。

郑也夫：中国必须向一个橄榄型社会转向，金字塔式的社会只能是“或为刀俎，或为鱼肉”的局面，要诱导孩子不去高考，愉快地学习，那是不可能的。你忽悠我半天，我连户口都没有，怎么行？从宏观上说，社会的改良和教育的改良是同步的。

欧洲国家多半是橄榄型社会。德国人十岁分流，一部分人读文法中学，上大学的可能极大。他们的学习也很自然，不异化。另一部分人基本是进职业学校，通过测试其潜力、兴趣，大概是准确的。有些人晚熟，先进了职业中学，学习非常好也可以跳槽。去职业学校的，社会给他们的待遇很好。德国非常重视技工，三天在工厂实践，两天在学校学点几何、三角，拆装零件时用得上。不像中国，最后半年才去实践。

这种职业学校由教育部和产业部共同领导。工厂给一个实习岗位，国家都要给工厂补贴，这样工厂有动力。两个部门共同托举职业学校。另外，不是每个工厂都有提供实习岗位的资质，要既会干活，又要会指导学生，还得有空的车床。国家要检查。最优秀的实习生，你就留下来了，别的工厂得上你这来招工。

我们总是希望工厂能提供实践岗位，工厂是盈利岗位，为什么让学生来锻炼？不是他们不学雷锋，是学不了雷锋。这得靠政府宏观调整。

问：我们的社会条件跟德国差别太大，分流困难多了。

郑也夫：先让职业学校的学习不要像以前那么死气沉沉，先有点趣味，给学生多找点乐子。最本质的是让他们慢慢愉快地成长，有点本领，成为适龄的工人。乐趣、本领、就业直通车，有这三种因素，就可以分流。不要让更多人去扑高考。学生上职高，肯定得有前途。毕业以后的收入，不可以太低。

德国处理得非常好。博士比职业工人高，但很有限。你喜欢研究哲学、数学、物理学，当工程师，觉得那有挑战性，所以你才去学，不是因为收入。而且，你获得的收入晚，28岁才上岗，别人从20岁就开始工作，比你多挣八年钱。你还在艰苦学习，他都结婚生子了。我小学同学的孩子在德国读博士，他的一个技工朋友，开着奥迪来找他玩，请他喝啤酒。你学数学，我当技工，都过得很好，两拨人都很开心。

一个社会怎么能让自己的多数青少年都觉得是失败者？

问：在今天中国的宏观背景下，分流困难，或许只能通过个别校长的行为来改变？

郑也夫：改变社会结构的蓝图，得靠全社会的努力，这样一个大梦，难乎其难，不是教育可以单独改变的。首先有权势、无权势的人，得有个共识：橄榄型的社会好。

人都有强烈动机往上走，都想上名牌学校。结果是，中小学生活都极不愉快，大多数人都有失败感，极少数考到北大清华的有成功感。有的考到不错学校，如北京邮电大学，都觉得失败，这太荒诞了。一个社会怎么能让自己的多数青少年都觉得是失败者？

不同工作的报酬差距应该不是特别大，否则就难以分流。城市户口都不给，就只能压抑兴趣去高考。德国人给技工、优秀的面包师很大的尊严感。我们没有完成这个。你愿意做科学家、优秀的高层管理者，就不要贪图过高的物质报酬。你工作很愉快，人家管子工，工作不那么愉快，你还拿人家薪水的10倍？人家不干，就跟你一起从小高考，谁都不轻松。

问：要改变这种社会结构，形成这种共识，可能还需要有一种教育，就是公民教育。不管你是技工，还是科学家，对社会始终有公共关注，懂得思考什么样的社会才是可欲的。这样的教育安排在什么阶段合适？

郑也夫：一部分人进入职业学校是在后初中时代，之前受的教育是一样的，那时就应该有公民教育。15岁以后，虽然大家分流了，这种教育还会继续。社会的义务、权利、法律知识、学会生活，都是需要的。

我有个主张，所有的男性公民都应或服兵役，或服劳役，去修铁路、公路。时间应该压缩，比如一年。这也是认识责任和权利的一种实践，认识你和国家是一种什么关系。实际上就是群己关系、人和社会的关系。

你有义务，也有自己的权利。每个人都得看住自己的钱包、权利，才能使居心叵测的压迫者不好占便宜，大家都不是面瓜。但你还得为这个共同体尽义务，中国现在是大面积的独子，得克服弱点。你活到20岁了，也乘了不少凉，现在轮到你栽树了。也没什么报酬，就管你吃饭。

教育就是要培养出懂得生活，会发掘自己天赋，高高兴兴实现自己才能的人

问：现在中国的博雅教育都是读经典，孔孟、苏格拉底、柏拉图等等。这是精英教育？

郑也夫：通识教育更应该在初中以下就开始，一直到高中、大学，都应该这样。我反对比较早的文理分科。投考世界一流大学的本科，通常只报学校而不是院系。院系的选择，在三年级才定下来。前两年，多数还没有充分的信息来提供你做人生抉择，什么课都可以随便选，不让你很早定格，否则会有很大的误会。人自知不容易，怎么知道你日后会喜欢什么学科？让高三的学生来决定，更是强人所难。

问：很多人认为，小孩三四岁记忆力很好，背诵了诗词、经典后会慢慢浸润性情，这等于对人性有一个预先判定，也是通识教育吧？

郑也夫：通识教育有不同阶段。但我认为，儿童阶段就是玩，背诵很多诗歌不是很必要，那不是开发兴趣，被迫性很重。孩子真正喜欢诗歌了，小时没背，不要紧，很快就记住。对于读经运动，我既不积极反对，也不积极支持。

因为现在的教育风格太单一了，我希望看到多样化的教育，形成竞争。不是苏格拉底式的教育就好。得靠实践来检验。有些村庄里，老师、学生少，撤村并点，搞复式教育，让不同年级的人在一起读书。这种教育未必不好。三五个年龄段的学生泡在一起，7到10岁的人当中，当过最小的，也当过最大的，还当过中间的，锻炼很大。为什么要一棒子打死？我支持让孩子尽情地玩游戏。

问：玩什么游戏？

郑也夫：第一是父母、老师要认识什么叫玩。不是说：来来来，今天来玩这个，明天玩那个。这就告别玩了。玩是自愿选择的。幼儿园教育，教室里应该摆满各种玩具。老师说：开始！你就随便找玩具玩吧。国外很多幼儿园都是这样。没有规定性，才是贯彻玩的原初意思。

规定的玩，是锻炼、学习、工作。注入了成人的选择。对不爱玩皮球的，这节课就是工作。老师远远地观察，别玩出事来就行。轻微地动起手来了，不会出事故，都别去干预。谁要受欺负，就得学会自卫。社会生活中没有欺负吗？玩的过程中，合作、冲突、妥协，都实现了。强迫的拍皮球，至少没有全部实现玩，背诗经也是这样。随着年龄增长，工作的成分才多一点。

问：教育要入心，要感受到生活的诗意才可能喜欢诗歌。这种能力不是背诵古诗就可以培养出来的，那该怎么做呢？

郑也夫：一个是要非功利地松弛学习，才能形成兴趣。一件东西本来挺好吃的，让你吃三斤，你可能永远都不想吃了。这就是悲剧。有一年硕士生面试，有个学生，本科两门数学课都不及格，被北大开除，自学后考社会学系硕士参加面试。我问他，是不是从小就数学不太行？他把头低下来说：中学是奥林匹克数学优胜。为啥到北大读书时因为数学被开除了？中学的学习过程把他的兴趣彻底弄没了。还有个学生，是奥林匹克生物学的优胜者，保送北大，但早就告别了生物学。

另一个是要广泛地接触。这不是要所有领域都入你的心，有那么几个让你感兴趣就行了。唐诗宋词，几年教你几十首，有了兴趣就上道了，剩下是你自己的事情。我有个学生说，太专了不好，宽一点好。另一个学生反驳：有的人兴趣就是非常专，非常窄，有什么不好？给社会做贡献，他自己也高兴。比如钱钟书的数理化也不好。宽窄不重要，重要的是找到自己的兴趣。

问：总之要创造各种条件发现自己的兴趣和天赋。这是你最核心的教育观？

郑也夫：要教人有乐趣地生活。现在的整个教育模式太单一，刻板，培养不出人才，更培养不出多样性的人才来。中国那么大，龚自珍说得好，我劝天公重抖擞，不拘一格降人才。天公是没有的，问题是我们不要人为地把教育搞得这么单一。学生没有想象力，是贯彻教委、教育机关统一指示的结果，他们负有不可推卸的责任。

说到底，教育就是要培养出各种懂得生活，会发现、发掘自己天赋，高高兴兴实现自己才能的人。

（专访记者：张蕾）

网载 2015-08-23 08:44:28