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来源：政见2014-10-14

Avery Goldstein：宾夕法尼亚大学政治学教授金骏远（Avery Goldstein）是知名的中国问题专家，他的研究领域是国际关系、安全研究和中国政治。他同时担任着宾大当代中国研究中心的主任一职。

一、危机依然存在

【政见】今年是一战一百周年，有人说一百年前的世界和今天的世界颇有些类似：科技迅速进步，民众生活不断改善，世界的发展日新月异，但矛盾也在累积，战争的阴云或将来临。您同意这种类比吗？在今天的世界，尤其是东亚地区，发生重大危机甚至战争的可能性有多大？

【金骏远】我确实有一些担心。对比今天的东亚和 1914 年前夕的欧洲，其共同点之一是结盟关系存在不确定性：在危机到来时，究竟谁会支持谁？人们大概知道，但不能完全确定。人们没有意识到：随着危机的发展，一旦声明支持某一方，或者为可能的军事冲突做准备，他们就开始选边站了，这样一来双方都很难再全身而退了。

不过，今天东亚的状况和一百年前的欧洲有两点主要的不同。一是军事同盟关系很明确，特别是所有人都知道美国在东亚有哪些盟友。但我认为，中美双方依然对此问题有许多不确定。在美国这一边，许多美国人相信：中国人不敢对日本和菲律宾施加太大压力，因为他们知道日菲都是美国盟友。而在中国一边，通常的观点是：美国人需要知道我们对待这些事情很认真。中国人没有充分意识到：美国人对支持美国盟友也是非常认真的。所以一种令人担心的可能性是，如果一场危机发生，双方都会做出越来越强硬的表态，甚至会以更容易 “擦枪走火” 的方式移动军事力量。即便一次很有限的冲突，也可能升级。

另一个很大的不同是一战前没有核武器，而现在中美两国都有核武器。不管何种危机或冲突发生，双方都很明白：如果冲突足够严重，就必须担忧局势上升到一方或双方考虑使用核武器的可能性。这会促使双方都更加审慎——这种约束在 1914 年是不存在。当时，军事科技的发展使得政治领袖们相信战争可以快速、简单地完成。我想今天我们已经明白：战争绝少是快速而简单的。

【政见】一些人认为：国家之间密集的经济往来会大大降低甚至完全消除重大冲突发生的可能性。您同意吗？一百年前的状况又是怎样？

【金骏远】一百年前，欧洲国家之间的经济相互依赖度很高。但当各国发现身处危机中时，他们决定：国家安全利益比经济利益更加重要。我想，今天的东亚同样如此。人人都从经济往来、国际投资和贸易中受惠，这也成为避免冲突发生的一大理由。但是，如果事情足够严重，比如对中国来说是领土主权问题，对美国来说是支持海外盟友的声誉问题，它们会决定关注于此，而非经济议题。

比如，在本世纪初，台湾有些人觉得大陆不会有太激进的动作，因为大陆不想破坏奥运会——一旦大陆对台动作，美国和其他一些国家会抵制北京奥运。而大陆方面的回应则是：“我们不在乎。如果台湾激怒了我们，我们会采取行动的。” 我相信大陆真的会行动的。

所以，的确，经济方面的损失是人们不愿意付出的，但是有一些其他更重要的议题，会让人们忽略经济损失，或者降低经济损失的重要性。我们已经在今天的俄罗斯看到了这样的情况，虽然遭受制裁，但他们更关心比经济损失更重要的其他议题。

【政见】那么民意的作用呢？民族主义会不会扮演加速危机的角色？

【金骏远】民族主义在各处都存在。它对中国领导人的外交决策潜在影响更大，原因有二。

一是中国老百姓经过中国的教育系统，接受中国媒体的信息，他们了解的官方历史是非常民族主义的——在官方历史的描述中，日本人、美国人等外国人曾对中国不公，这培养了一种受害者的心态，以及一种不愿历史重演的愿望。因此，中国人特别容易被一些牵涉到民族情绪的行为冒犯。

另一方面，我认为中共领导人会担忧：如果不持强硬立场，不去迎合那些民意（民意正是他们帮助形成的），那么他们不容置疑的权威性就会受到侵蚀或挑战。今天中国的统治合法性不是建立于 “建设共产主义” 之上，而是建立于 “建设富强的、能维护自身利益的中国” 之上。他们感到自己要证明自己正在做这件事情。

【政见】听起来像给自己下了个套。

【金骏远】我不知道是不是一个 “套”，但它肯定限制了它们行为的自由度。

【政见】今日世界的一项新挑战是跨国恐怖主义。中美两国在打击恐怖主义方面的角色如何？

【金骏远】这个问题的部分答案是：恐怖主义是中美两国可以合作的领域之一，因为它们在打击跨国恐怖主义犯罪方面有共同的利益。

不过，美国会担心中国将太多东西纳入跨国恐怖主义的范畴。比如新疆，美国会支持中国的反恐行动，前提是中国不将所有穆斯林都视为恐怖分子，以及清晰指明这些群体的跨国联系。我想，万一中国领导层走得太远，会导致此事不仅无法成为中美、中欧合作领域，反倒又增加一项分歧。对于欧美人来说，他们的看法是复杂的。一方面，他们认为不能容忍恐怖主义，所以参与恐怖主义行动的维吾尔人必须被惩罚。但另一方面，他们觉得问题的根源在国内政策上。

所以，恐怖主义这个议题并不一定会带来中美关系的双赢，但它确实是需要两国间更多合作的一个领域。

二、“和平崛起” 更加困难

【政见】中国近年来一直在强调 “和平崛起”，但似乎并没有完全打消世人的疑虑，关系紧张的局面时有发生。您觉得中国有可能真正和平地崛起吗？

【金骏远】我想，今天中国要和平崛起，比 6 年前更加困难。在2008 年之前，中国颇为成功地向世界展示了自己的决心：中国的崛起和其他国家的崛起都不一样，中国的崛起不仅是和平的，而且是对亚洲和世界经济都有利的。中国的行为也和这种愿景相一致。

2008 到 2009 年的全球经济衰退之后，中国不再那样关注地区内的合作尝试，而是越来越多地维护和申张自己在地区内的权利和利益。2008 年之后，中国和越南、菲律宾、日本之间的领土争端愈发激烈。我想，这几个国家及其他东盟国家逐渐心生新的疑虑，而这些国家在 21 世纪初的几年实际上是欢迎中国的和平崛起的。但是，2008 年之后，它们变得非常疑虑。一些国家尝试说服美国：我们担心中国，请来帮助我们吧。美国的回应则是 “亚太再平衡” 战略。

对于这种转变，学者们有不同的解释。我想中国人可能意识到了这种转变是个错误，所以他们试图强调：不不，我们仍然决心和平崛起。戴秉国及一些其他人都曾说：我们并没有变化。但是，中国的一些行动让邻国感觉紧张。

【政见】您对这种转变的解释是什么？

【金骏远】我同意一些人的论述：中国对 2008 年之后的世界中的一些事情感到惊讶，并不再认为自己需要那么小心谨慎了。比如，世界上大多数经济体都饱受衰退之苦，但中国并没有收到太大影响。我想，中国可能觉得自己在世界经济中的重要程度提升之快已经超出了自己的期待，可能觉得美国在伊拉克和阿富汗脱不开身，没时间关注东亚。我想，中国有一些人觉得，既然中国已经更富强了，那就应该有能力做更多的事情。一些人，包括一些军方人士的想法是：如果我们不能扞卫在钓鱼岛的利益，那我们的富强有什么意义？

中国认为自己的能力增长速度是惊人的、未曾料到的，而世界其他国家又在衰退中挣扎，这让一些人觉得：我们不必那样谨慎了，我们并没有受到那么多的限制。没有被严格限制住的国家会怎样？会做蠢事。自从没了苏联，美国就一直都在做蠢事。我们想入侵伊拉克，于是就入侵了。这很蠢，但我们做了。我想，中国可能认为：我往前推一些事情，也没有人能阻止我。于是中国就这么做了。然后其他人就反弹了。

现在，我想中国正努力研究如何控制这种状况。我不认为事情可以回到从前那样。中国可以继续说和平崛起，但我不认为中国真的能回到同样的路径上了。

【政见】领导层之间是否会有分歧？

【金骏远】几乎肯定会有，每个国家的领导层都是这样。不过我不认为中国的军方和政府之间有大的分歧。无论是在军方还是在政府，都有鹰派和鸽派。我想中国的军方依然听命于党。而且，从现在已有的证据来看，我想习近平是一个比胡锦涛更强势的领导人。这意味着，党对外交政策和军队的控制会更强。

三、“新型大国关系” 究竟意味着什么？

【政见】另一个经常被中方提出的说法：“新型大国关系”。中国多次提出要与美国 “构建新型大国关系”，但看上去美国的反应始终没有那么积极。美方是否对此概念存在担忧和顾虑？原因是什么？

【金骏远】部分问题是美国人不知道这种说法究竟是什么意思。它就好像是一种 “空话”。美国担心自己会接受原本并不愿意认同的东西。比如，中国说，在新型大国关系下，我们要尊重对方的核心利益。但是我们不确定 “核心利益” 有哪些：包括对南海、东海的主权主张吗？由于种种原因，美国人对这些并不认同。如果 “核心利益” 指的只是大陆——包括新疆、西藏，那问题就不大。但我想美国人并不认为会是后一种情况，所以会有些态度消极，除非明确了背后的真正含义。

这个概念是在加州 Sunnylands 的习奥会上正式提出的，很可能会在今年 11 月的北京再次被讨论。

【政见】对于 11 月的奥巴马总统访华，您有何预测吗？除了 “新型大国关系”，还有什么将会被讨论？

【金骏远】我猜测美国希望能得到中国恢复参加网络安全对话的消息，而中方则希望美国就限制对中国的抵近侦察有所表示。不过，二者都很难。我猜最后能够出来的声明多半是关于和平稳定的，会涉及朝鲜半岛的无核化。

实话说，我认为会面的目的是测测双方关系的温度。Sunnylands 的会面进行得很好，但是其后发生了不少龃龉。我想，这种双方领导人在一个房间内的会面，部分是为了看看他们是否在个人层面还认为能够合作，能够互相信任，或者是不是美中两国的利益在此时已经有了不可挽回的分歧。

当然，中方会考虑，两年后将是另一个人担任美国总统。这将会影响这种峰会的性质。我想中方会很关心奥巴马之后是谁。

【政见】您是否觉得中美之间的战略竞争格局是不可避免的？如果是，中美之间战略竞争的核心议题是什么？如果不是，如何化解当前双方整体的竞争甚至对抗态势？

【金骏远】我想这取决于我们对战略竞争的定义是什么。中美关系中有竞争的一面，这反映了未来的不确定性。双方为可能的关系恶化所做的准备也是不确定的。这并不意味着中美关系要像冷战时期的美苏关系一样，但意味着我们要始终对于可能出问题的地方保持警惕。

在经济事务上双方会有竞争——我不知道算不算战略竞争。就像美国和日本一样，美国和中国之间也将发生市场竞争，这很正常。

我并不认为美国和中国一定会发展到冷战中美苏的那种对抗性关系。但是期待美中之间只有纯粹的合作、双赢关系，也是不现实的。

【政见】今年以来中美关系发展的不是很顺利，甚至在网络安全、南海航行自由等方面还有一些冲突。有人说，有部分行动是美方的职能部门 “自行其是”，不一定代表白宫或者国务院的意思，比如通缉五名涉嫌网络攻击的中国军人。当然，在中国也有同样的现象，非外交部门对于外交政策的影响在上升。您如何看待这种现象？是好事还是坏事？

【金骏远】我并不认为白宫不知情。商界施加了很大压力，他们说中国政府支持了窃取贸易机密、从事经济间谍活动，而且是用中国军队的资产进行的。奥巴马政府回应说：正在解决这个问题，尝试让中国限制或停止政府参与的经济间谍活动。我想，奥巴马政府认为，最近的起诉是一种给中国更严肃警告的方式。我想奥巴马政府倾向于和中国政府合作解决此事，但他们对合作的发生并不抱期待。

在中美两国，你都能看到商业和军事利益之间的一些联系。美国政府的反对仅仅针对政府支持的商业间谍行为。美国政府知道，五角大楼的电脑会被网络攻击。每个国家都这么做，这不是什么秘密。真正引起美国人担忧的是政府对商业间谍行为的支持。

此外，还有记住另一件事：要是没有斯诺登泄露的那些文件，奥巴马政府向中国施压将会容易很多。

【政见】在您的文章 “China’s Real and Present Danger” 中，您提到中国的分析人士似乎高估了通过军事行动传递信号的简易度，并且低估了传播过程中的风险。您对国际关系中传播的作用怎么看？

【金骏远】理想的状况是通过可信赖的方式、用语言进行直接的沟通。不过，只用语言的话，有时候可能并不令人信服——如果是威胁，人们可能认为它并不可信，只是在虚张声势。所以，有时候人们感到有必要通过一些行动来表明自己是认真的。

然而，如果是通过军事行动——即便是非常有限的军事行动，发出正确的消息将会非常复杂。如果习近平说，“我们要向美国人发出信号”，然后给军方下令，军方需要将信息翻译为某些行动。其后，军队里的领导要让手下的士兵、飞行员等执行这些行动。他们会精确执行命令，不出任何差错吗？当对方看到这些行动时，目击行动的人需要向其领导汇报：我们看到他们做这些事情了，我们认为这意味着怎样怎样。行为需要被解读为信息。在这个过程中的每一步都可能发生沟通差错，而且可能发生意外情况——使用行动而非语言的风险之一就是可能会有地方出问题，导致一次意外或危机。所以，通过行动来传播信息常常是必要的，但从不是容易的事情。

【政见】那么更好的沟通方式是什么？

【金骏远】两方面。一是底层的直接沟通。五角大楼和中南海、白宫和中南海之间的热线并不一直可靠，部分原因是中方常常在作出决定之后才应答——这是之前的经验告诉我们的。那么，怎样在底层达到直接沟通？这往往依赖于在中美的军官之间建立联系。这也是军队合作之所以重要的原因之一。他们直接对话时，会互相了解，互相信任，这的确会带来变化。对于沟通差错带来的问题，不少都可以通过这种方式来解决。

此外，可以建立谈论所谓 “交通规则” 的工作小组：双方具体如何形式？如果双方手中都有一张纸，上面写着：如果船只发生碰撞，你要怎样怎样做；如果参与了在对方近海的行动，你要怎样怎样做。这样双方都清楚了规则，也能判断另一方的行为和期待是否一致时。

四、国内事务比任何外交事务都更重要

【政见】中国的经济改革已经三十多年，一些人认为，外交领域也发生了转型。您认为过去三十年间是否有这样的转型发生？

【金骏远】当然，你可以看见一些变化。和 1970 年代、1980 年代早期比起来，今天的外交很不一样了。中国的外交官更专业了，使馆工作人员更有能力了。我想，在一些方面，他们的表现非常好，不过在另一些方面并不太好。美国的外交也同样如此。

我想，问题之一是有时候中国使馆的代表没能很好地呈现中国的情况。比如，他们会在当地报纸写专栏，介绍中国在某些问题上的观点。有时候，他们写的东西带有非常强硬的民族主义。我理解外交官们需要传递党的声音，但这样的做法并不总是有利于中国的利益，特别是如果这些专栏强调中国的百年耻辱、中国的被伤害，等等，这些内容在欧洲、美国和其他一些地方并不能取得很好的效果。人们会认为，没错，你在过去是被伤害了，但这些已经过去了，你已经是一个成熟的、崛起中的大国了。所以，不要把什么事情都说成伤害了 13 亿中国人的感情。我想，外交官应该用更具说服力的方式向国外民众传递本国的声音，不应该用简单的方式说 “你不懂，听我的”。

所以，的确有转型，但还有很多事情要做。

【政见】您对傅莹评价如何？她常被当作外交官的成功代表。

【金骏远】我觉得她做得很好。你也许不能说服每一个人，但你至少可以不引发人们的反感。

【政见】国内改革，尤其是经济改革对外交事务是否有影响？

【金骏远】国内事务比任何外交事务都更重要。我猜想，习近平、李克强早上醒来的时候，想的第一件事不是国际关系，而是国内的改革。反腐是其中一件大事，还有中国经济的再平衡、环境问题……这些都比外交事务重要。每当我的中国朋友说美国意图遏制中国的时候，我就会回应说：美国没办法遏制中国，唯一能遏制中国的国家是中国自己。

不过，这些国内事务的确和外交事务有联系。现在，国际社会对中国在世界经济和其他国际事务中扮演的角色有期待，他们期待中国挑起更多的担子，做负责任的利益攸关方。当中国忙于处理国内事务的时候，就不太容易在国际上做更多事情。

【政见】我们知道，在美国研究战略问题和中美关系的专家不少，也有很多大家。但似乎中国领导人和外交部门只认识基辛格、布热津斯基、斯考克罗夫特。也有人感叹，倘若这三位去世，美国再无 “懂中国的人”。您如何看待这个问题？怎样才能让更多的美国学者声音传递到中国领导层，并发挥作用？

【金骏远】我想，一个明智的中国领导层会意识到，你刚才提到的这些人在一段时间后都会不在了。实话说，他们在美国已经没那么有影响力了。有不少其他学者或在华盛顿的智库工作的人，已经具备了相当的影响力，他们可以讲自己的观点介绍给白宫和国会。我想，对于中国人而言，他们需要建立起联系，让研究中国的美国学者进入中国。但不幸的是，从我在报纸上读到的和从其他人那里听说的情况来看，中国对培育与美国和其他国家学者的交流已经越来越不感兴趣了。中国的智库被告诫：不要和国外学者进行太多的合作。这不是一个好主意。美国同样应该邀请更多的中国学者来美国分享他们的观点。我想随着这类交流的建立，在中美关系研究方面有影响力、受尊敬的新的领军人物会自然地出现。

在美国这边，当他们看中国的时候，他们也在想：有哪些学者是中国的基辛格和斯考克罗夫特？大多数人首先会想到王辑思，不过他已经是半退休的状态了，所以要寻找更多的人。也有一些四十多岁的新人出现了。美国这边的年轻学者比如：Evan Medeiros，他现在任职于国家安全委员会，之前在兰德公司；TomChristensen，现在在普林斯顿，此前是国务院主管亚太事务的副助理国务卿；Taylor Fravel，现在在 MIT……不过，只是关注美中关系的学者还不够，还需要是对参与政策制定感兴趣的学者。比如基辛格，他在哈佛读书的时候就希望去华盛顿工作了。不是所有学者都想要那样。我想 Evan Medeiros 是这样的，Tom Christensen 可能也会在某个时候回到政府。还有李侃如（Kenneth Lieberthal），他是广受尊敬的学者，也曾经在克林顿政府任职。但是很多学者对参与实际政策活动没有兴趣。

五、十字路口的中国

【政见】要研究中美关系，是不是要和两国政府都有联系？

【金骏远】我和中国的官员有过互动。但大多数情况下，我们只能和研究者联系。我去过外交部、国防大学、军事科学院等。但我见过真正的高层领导人吗？没有。不过我们可以见到向政府提供政策咨询的学者和分析人士。

【政见】缺乏和领导人的联系，会不会给研究带来问题？

【金骏远】不会。实话说，大多数美国学者也不需要跟拜登副总统或奥巴马总统谈论美国的政策。有低于那一级的人可以接触，也有学者们需要的资源可以利用——不是仅仅指和个人的联系，而是对信息的获取。当然，获得美国政策制定的信息，要比获得关于中国政策制定的信息要更容易。所以我们研究中国时确实受到一些影响。

从 1990 年代开始，我就经常去中国。现在我们在智库和大学（包括军方智库和大学）里遇到的中国学者，要比过去更加了解情况、更加有经验、教育程度更高。从这个角度说，情况比之前好很多。

【政见】说到智库，中国正在推动 “新型智库建设”。

【金骏远】跟 “新型大国关系” 类似，“新型智库” 到底是什么意思？如果它指的是鼓励智库独立思考、自由地进行国际交流，那很好。如果只是说人人都应该建智库，那就是浪费资源和时间。我希望习近平和他周围的人意识到，像社会科学院这样的机构近来并没有发挥太大作用，我希望他们不想再要这种旧的智库，而是要新的、更好的、更可靠、更有效的思想。我想，政府可能对旧智库所作的预测感到失望。比如，朝鲜处决金正恩的姑父，让中国政府非常惊讶。他们可能在想：为什么智库没有告诉我们这些问题？这个问题的部分答案是：与其说这些智库在做研究，不如说他们在努力取悦党。

【政见】您是如何对中国产生兴趣的？

【金骏远】偶然。大学时，我并没有对中国产生特别的兴趣，也没有准备成为一名教授。不过，我选修的最后几门课之一是跟随一位教授做独立学习，他正好对中国感兴趣，给了我一堆关于中国的书。我发现这些书非常有意思，不过并没有马上读研。我在费城一所学校当了老师，当我知道城市在准备裁员，而我可能失业的时候，我想：“好吧，我对中国感兴趣，为什么不申请研究生呢？只要我能被录取且得到奖学金，我就去。” 然后我就真的录取了，也得到了奖学金。我去了伯克利，但我的研究兴趣发生了一些变化。本来我想研究中国国内政治，但受那边教授的影响，我对国际关系产生了很大兴趣，所以我结合了自己对中国和对国际关系的兴趣。

【政见】能用简单的语言介绍您的研究方法吗？

【金骏远】在美国，吸引人们当教授的原因之一是可以控制自己的时间，并且选择自己感兴趣的研究主题。不过这也有风险：如果你选择的主题是其他人都不感兴趣的，你可能就拿不到终身教职，会失业，或者你的工作会被其他人忽略。

我的研究兴趣始终是被我认为重要的问题驱动的。不是所有的政治学学者都采用同样的路径，但我个人的兴趣一直是：我在提出所有人都应该关心的问题吗？幸运的是，通常当我考虑和中国及国际关系相关的问题时，有理由相信这些问题是每个人都需要关心的。

研究生毕业后，我做的第一个项目是关注核武器在国际关系中的潜在角色，以及从中美两国的经历中吸取经验教训。此后，我又研究了亚洲的安全秩序，及中国的角色。这些都是重大、重要的问题。

我接受的训练并不是形式建模和博弈论，也不是统计分析——在研究中国外交时，统计分析并不一定有用，因为没有足够的数据。我用的方法主要关注与分析文件资料的内容、对美中两国有个人观点的人进行访谈，并将他们的观点和文件资料进行对比。我所做的研究，所收集的证据或数据，总是被我的研究问题所引导的。而这些问题则是建立在各类国际关系或政治学的理论框架内的，这些理论有助于我们寻找研究问题的答案。

【政见】能否用简单的语句描绘今日的中国？

【金骏远】我想今天的中国站在十字路口。中国面临的问题很严峻，但都是可以解决的。不过，我认为今天的政权只有五到七年的时间来着手解决这些问题——经济、环境、族群……如果没能在近期内解决这些问题，将会有可能非常严重的后果：中国进入发展停滞期。我想，习近平和这届领导层是最后一批有机会尝试成功改革的了。如果没有取得进展，下一届领导层，第六代，将面临巨大的压力，也没有决定改革方式的自由——改革的过程将被此起彼伏的事件推着走，而不是被领导层的决定推着走。

【政见】您能否推荐一位研究中国的学者，以及他 / 她的作品？

【金骏远】说实话，我觉得过去五到十年内关于中国的最好作品（除了学术期刊上那些非常技术化的论文外），大部分都是由大学学者之外的人完成的。比如，欧逸文（Evan Osnos）的《Age of Ambition》就是一部介绍今日中国的精彩作品。

在理解中国经济方面，Nicholas Lardy 和 BarryNaughton 是我信任的两个人。而在中国外交方面，最优秀的学者可能是 Iain Johnston 和 Taylor Fravel。

网载 2015-08-23 08:44:31