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孙大午：与李慎之先生谈话纪要
　　时间：2003.1.15
　　地点：北京潘家园
　　谈话者：李慎之：中国社会科学院副院长，（以下简称李）
　　孙大午：河北大午集团董事长（以下简称孙）
　　姚监复：国务院农村发展研究室研究员（以下简称姚）
　　整理者：靳凤羽　（根据录音整理）
　　
　　李：（对孙）你的文章我看了，我觉得也不必学知识分子。美国独立是一句口号：＂没有议员，没有代议制，不纳税＂，这就造成美国十三州推翻英王统治而独立的原因。你完全从作为一个个人，作为农民、企业家深入地研究社会就行了，不必学知识分子的那一大套道理，又说不清楚。人民代表就要代表人民嘛，农民就要农民代表，从这个思想出发。我说的比较悲观，你能不能见到中国民主的实现。民主一定要代议制，没有超出民主之外的＂代议制＂。我有一篇文章叫《假民主与真民主的区分》，有人说直接民主最好，我说：＂直接民主＂是骗人的，现在世界上不可能有直接民主，而且直接民主在希腊还干了一件坏事。你昨天在电话里跟我讲＂民主与共和＂，民主可以造成全族暴政，多数可能错误。我们的毛主席也真怪了，他有时候说两句漂亮的，反了右派之后又说：有时候真理在少数人手里。把彭德怀（一个彭德怀一个张闻天穿着白衬衫在卡车上，八十岁的老人，拼命往下按他们的头）搞成这样，彭德怀去向他辞行时他说：也可能真理在你手里。这可以说是大奸大恶，也可以说是大极聪明。他对民主从根上讲是不懂的，他是五四时代的人，他当然也懂一点。中国第一个把民主请进来的是陈独秀，但陈独秀就不懂，他在共产党干了20年之后，在国民党监牢里（国民党监牢与共产党监牢大大不同，两个人一间房，要看什么书就看什么书），他二次觉悟，提出一套资产阶级民主：必须要多党制，除法院外没有捕人权。但是他到死没有割断共产主义的脐带，甚至没有摆脱＂托派＂的脐带。抗战时期的＂托派＂工作很刻苦，有自以为是的革命理想。毛主席说的＂国际悲歌歌一曲，狂飙为我从天落＂，也是理想主义，但是后来他觉得不抓住权力不行，他认为中国就没法治理，他是不是秦始皇？确实也不是。他说我是＂秦始皇加马克思＂。
　　姚：有人说是＂秦始皇加斯大林＂。
　　李：用不着，他最后理想是马克思给他撑了腰，他才有这么狂的劲头，一个世界性的思潮。毛泽东也可以说是中国专制主义的复辟。我是这样看的。我写的《中国文化的传统》（就有这个思想）。
　　孙：我曾经为这个犯过错误。我说毛主席是伟大的无产阶级革命家，他使全国人民站起来了，毛主席是伟大的封建主义卫士，他使全国人民跪下去了。
　　李：这话对呀！但是站起来了，用鲁迅的话讲叫＂集体自杀＂。他的历史功过，现在我们只能看到他错误的一面，也许再过一百年对他倒有所肯定，这是非常深的问题。
　　孙：有人说＂五五开＂。
　　李：也不一定。他用极端的专制手段，确实把中国人（说好听点）是团结起来了，（说不好听一点）把一半人搞成奴才了。到底要用全面的历史观来看这一段，也许是中国历史的进步，也许他的出现是中国人回避不了的历史命运。我自己有一个设想，又退一万步为毛主席做辩护。
　　孙：但是我认为这是历史规律的必然。
　　李：是的，也不要讲规律，历史没那么多规律。叫历史发展的必然。这个必然就是人死了一百年了，坏事可以少提了。毛在批判胡适的时候说：批判没好话，再过一百年再给他平反。这种话江泽民是绝对说不出来的。
　　姚：陈永贵说过：批判会没好人，追悼会没坏人。
　　李：这不一样，那完全是一种世俗经验。毛确实有一种知识分子的眼光，他如果不是读过很多书，他不会说这种话。邓小平就说不了这种话，邓小平具体的思想可能比毛高一点。
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　　我从小有极大的理论兴趣，但实在没什么可看的。也就是在会上大家讲讲，家里谁也不会认真研究。中国唯一的方向……把马克思主义解放每一个人作为招牌。我根本否定以马克思主义为唯一指导，也否定以社会主义为目标。目标就是民主制，经济目标就是市场制。我说，邓小平完全不顾自己所说的＂四个坚持＂，说市场经济资产阶级可用，无产阶级也可用。邓小平真是……邓小平对共产主义是真信仰，凡是从毛泽东时代过来的都知道市场经济就是资本主义，他可以说这样的话。
　　孙：市场经济就是资本主义，但资本主义的民主政治都是社会主义的。
　　李：我就点着江泽民说：你为什么不可以学学邓小平？有人说我一篇文章骂倒了三代领导人。毛泽东明明就是四人帮的罪魁祸首。（姚插话……）但是市场经济是要求民主，不民主是不行的。现在我们已经到了农村（崩溃的边缘），我没有做过一天农村工作，我对农村感情很隔膜，但北方农村穷我是有亲身体会的。……
　　×××是搞民主的，人称中国觉悟最早的老同志，门口老坐着两个民警。（姚：自然科学史研究所主任）他对文革的反思比我晚十年以上，但是他一旦觉悟就有点无所顾及，接见美国记者，跟方励之一起。方现在……我是被逼死也不会到外国避难的……共产党就是外国帮助成立的，中国老的革命者包括孙中山全在日本起来的。现在中国人排外情绪特别大，逃到美国就是卖国贼了，这个思想也是错误的。×××是因为说话太早了，就丧失了说话的权力。
　　姚：为什么××还在说：一个老主席，一个年轻总书记。
　　李：××是软禁起来了，但他每天大摇大摆坐地铁送孙女上幼儿园，总是有警察跟着，反正要整你，怎么样也不行，要放你一马，怎样也行。比如要整李慎之有一条可以做：开除党籍。
　　孙：要开除你党籍那是历史要留名的．你不相信将来这个党要改吗？
　　李：它必须瓦解，中国可能出来很多党，但是最后如果中国幸运的话……除了美、英所有的国家都有很多党。
　　孙：毛泽东纪念堂要改造的话就改成中国的＂议政堂＂，三百个党派的主张都挂在那儿。政治家多了有什么不好？
　　李：没有一个宪法规定限制政党，都是自然形成的。最成功的是英国的保守党、工党（偏左），美国的民主党、共和党（偏右），日本也是一党制，有派别。
　　孙：毛泽东说过：党外无党帝王思想。
　　李：不是他说的，胡汉民说的。文化大革命一开始，他就骂共产党，毛引用的是胡汉民批评国民党的话。胡汉民是国民党，但他反蒋。蒋跟毛不一样，蒋从来不开除国民党的元老，毛是无所谓的。
　　姚：我看了一个材料说抗战时候蒋批准恢复毛、周的国民党党籍。
　　李：蒋介石比较宽容……也不是比较宽容，他是没有办法，没有力量像毛一样把人治住。
　　孙：有没有这样的可能，你们这样的老同志呼吁放开党禁？
　　李：没有可能，最近李锐写了篇文章，也有我一份功劳，我说了他两年多。他们有一个思想，党性很强，李锐说我是体制外的。我们十几个老同志的晚餐上要联名上书，但始终联不起来。延安的干部包括我、××、×××没有一个人敢自认为＂老干部＂，什么叫＂老干部＂？是红军长征过来的。胡耀邦年纪不是特别大，但是他（有资历），没有长征的功勋自己也会矮人一等。……千万不要希望一个人九十岁还有新思想，违反人之常情。一般人是这样。我到九十岁不敢保证我自己。
　　孙：我不大理解，这跟年龄没关系，九十岁出成品。
　　李：历史上没这样的事情，除了画家，中外画家。文人鲁迅54岁就死了。
　　孙：艺术上不考虑。如果可能的话，你们可以在历史上留下一个文献，就像人生宣言一样，不在于他起不起作用。
　　李：也许可能的话我一个人担当，不能拉别人。
　　中国共产党内没有觉悟特别高的人，你现在比中国共产党元老的觉悟要高，因为你年轻，因为这个时代。共产党年轻的时候也是有那劲的，现在都不行了。1982年一次大讨论，共产党真正的老干部也很激昂慷慨，粗话共产党的干部都会说：毛泽东他妈的，这样整我们。现在一个个都变了。他家里有洋房，儿子都成大款了。想来想去：要不是毛泽东，我放牛娃能有今天吗？汉高祖的将军就这样看汉高祖，又醒过来了。
　　姚：我去哈佛，人家讲：中国的知识分子已经被收买了。没有脊梁骨了。
　　李：也就是这三四年的时间。我没有学生，但我社科院徒弟的徒弟现在工资高许多倍，你知道我一月拿多少钱？
　　孙：三四千块钱吧。
　　李：就是。3090。包括保姆费、电话费、鞋袜费、洗理费，我也没稿费，做翻译可以赚钱但我不做了……你把你的主张写出来，不要拉任何人，甚至不要拉×××。因为你写的东西别人以为：这不是我的思想。
　　孙：我的意思是大家都在反思：我们参加革命时的初衷我们怎么做的，我们现在是怎么想的。
　　李：当初认为社会主义比资本主义好，共产主义比社会主义好，我们是为了共产主义革命。共产党内就没有人懂民主。
　　孙：我在想，资本主义社会不叫资本主义，它是社会主义与资本主义融合的一个社会。
　　李：对，社会主义将来可能改成资本主义，一百年后。
　　孙：现在资本主义社会这个定义准不准？
　　李：这个定义是马克思的。
　　孙：我怀疑它不准，市场经济是资本主义。它的民主政治绝对是社会主义的。
　　李：你心目中就有个社会主义框框，认为社会主义就比资本主义好。
　　孙：不是。社会主义社会原来是经济上没有什么私人财产，资本主义经济是自由的，政治上是民主的，它们搞成共和了。
　　李：你要深思，就你现在的实际情况，但要跳出这个框框，比如民主与共和是有区别，但是到现在为止，我不能说已经完全搞清楚了。你这个思想到底是哪里来的？
　　孙：我在想资本主义关键在共和。
　　李：你这共和的概念哪里来的？
　　孙：如果有300个党，这个社会都不能乱，油盐酱醋炒大米饭，有滋有味，这就是共和。
　　李：美国宪法里……民主就是多数决定，压制少数人。共和是对少数人同样保护，你的思想倒不是没有根据。
　　孙：我在想两个问题：一个是民主与共和的问题，一个是过去的封建制度，合理不合理的问题。
　　李：我根本上是反对“封建制”的提法的。
　　孙：这个跟我的想法一致。“三省六部”从隋朝就开始了。
　　李：从秦始皇时期就不是封建制了。
　　孙：旧社会是朝廷的腐败，不是制度的腐败，小皇帝一代不如一代，我们现在的社会是朝廷不腐败，制度腐败。
　　李：你现在要为农民争权，如果为农民争了权，中国的民主就有一半完成了。我要死了是不至于了，李锐要死了，报上就登出来了：忠诚的共产党员。一定的。其实按照党的标准已经是很不忠诚了。你别以为党糊涂，反过来他又给你捆上绳索，×××要死了，也是这样。
　　孙：要这个好是不好？
　　李：不好。混淆视听。×××明确的主张跟你一样，宪政民主，你们俩不要总讨论，他的知识不全面，你的知识也不全面。还是要开放党禁和报禁，这一天会到来的。但我是看不到了，我要写文章，尽量明确大家对民主的概念。你就不能光靠等了，这是年龄造成的差别。世界上没有60岁以上的人有像样的思想。
　　孙：里根呢？
　　李：里根不是思想家，他是实践家，是“里根撒切尔主义”。十二大时跟我一个小组的许世友说：里根是戏子，他懂什么治理国家？但是这个制度让他懂得治理国家。
　　孙：撒切尔呢？改革，私有化是她搞的。
　　李：这是。但她也没有完整的一套思想。
　　孙：在英国的改革那是一个转折，在欧洲共同体一体化上她落后了。
　　李：也不是。英国有极其强烈的民族性，几百年如此，决不掺和欧洲的事。现在的首相要参加了。
　　孙：我觉得咱们国家很有希望，也好治理。从政治上……
　　李：老百姓听话。有人说中国老百姓思想素质差，但好多中国人非常实际。邓小平改革20年，姚，你有没有估计到能发展得这么快？
　　姚：没有，包括世界上都没有估计这么快。
　　孙：我是搞企业的，我体会这个经济特别好搞，我认为这二十年发展并不快。现在8％的增长，如果让我搞，年增15％保持10年不成问题。70年时日本的人均产值只相当于美国的一半，90年日本超过美国22％，仅仅是20年。如果再看美国的发展史，美国发展起步时跟在英国后边爬行，纺织机、蒸气机全都是仿制英国，用了50年就了不得了。中国现在这种技术生产特容易。发明家如果不能组织大规模的生产，没有多少效益可言，关键在生产能力，中国老百姓特别能生产，能干事。只要措施得当，看这些汽车洋房，很容易。
　　李：中国人跟日本人、韩国人比，不一定比过，说句种族歧视的话，跟黑人比绝对能干。
　　孙：这些汽车、楼房都是一口气吹起来的，很简单，中国的经济问题好解决。不好解决的是民主政治，民主法制的问题。
　　李：是的。
　　孙：民主也好说，关键是共和。共和包括区域性、民族性，有不同的政党出来。美国的两位总统亚当斯主张精英政治，杰斐逊主张平民政治……
　　李：你的概念还是从美国来的。
　　孙：美国现在二百年了没有超出这两位总统的争论。
　　李：不仅不会使国家分裂，而且也不会使社会秩序混乱。
　　孙：后来他们二位讲合了。他们有一个共同的朋友，给他们做的调停，后来他们关系非常密切，在美国建国50周年同一天死去。……我在琢磨，民主容易共和难，共和是在法制保障下的……资本家一个人的声音可以代替十万人的声音。
　　李：那是，他掌握一份报纸就可以了。
　　孙：我都赞成你的见解，但是年龄问题我有不同看法。孔子的思想是在60岁以后形成的：三十而立，四十不惑，五十知天命，六十耳顺。＂七十不逾矩＂，这话是在临死时说的，他的真正思想是在60岁以后形成的。我的思想还不成熟，但我在思索。你的思想比许多年轻人开放得多，你有经历，看透了这个事，但多少人还没有看透。
　　李：还有很多人已经看得快透了，但是最后的窗纸捅不破。中国从专制政治转到民主政治要保证第一不出乱子，第二不要变成一盘散沙，不可收拾，要过这一关。中国民主要起两步，第一道关－－民主框架，至少言论自由，新闻自由；然后又要避免台湾的情形，黑金政治。中国大有可能的，“太子党”。
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　　我的文章不多，出书也就一本。我就讲，我是被历次运动吓破了胆的人，我敢这样说。反右以后两年我真“吓破胆”了。人家说，你为什么要承认自己是右派？的确是害怕，从二十层楼上掉下去，自杀的念头不是一次两次，我相信所有的右派分子都有。儿女、老婆，带个叛党的罪名（那时还不愿叛党），现在我倒不怕了，叛就叛吧。
　　孙：我现在困惑，我也在行动，比如组织战友联谊会，我搞了八期全国农村干部培训班，我给大学生们演讲，我在想，还能做什么？觉得能够有影响的还是你们这些老同志。
　　李：对。美国人说中国真正的民主主义者都是七八十岁的老人，这是很悲哀的事情。
　　孙：如果领着老百姓闹事，能闹。不能这么做。要理智地做这个事，怎么做成？我写了一个《建议出台临时乡村法》。既不能让学生农民乱起来，还要走向民主和法制，老百姓富起来。
　　李：你这思路大方向完全正确。就是怎么样把影响慢慢扩大。我们这些老头自以为不能参加实际政治，他们都没你这样的考虑。我们考虑现在中国最高层的政治分裂斗争。一个江泽民，一个胡锦涛，希望他们两个拉帮结派，慢慢斗，到一定程度从上面裂开。也可能不是他俩，是他们的接班人。苏联就是这样开始的。但是苏联……可以这样讲，垮了十一年了，苏联没有天下大乱，但是小乱了。中国现在是兵强马壮，苏联很惨。但从他本身讲，是个历史性的进步。普京现在很伟大，下定决心面向西方。
　　孙：咱们要是不改，很可能让他落下。
　　李：对。但是也不容易，我们有13亿人。
　　孙：中国的派系斗争对国家目前没有好处。
　　李：我们这些老家伙也看不到你们群众里来的力量，我们只能够寄希望于……
　　孙：对于他们来说，谁执政都没有治国的明确思路。
　　李：也可能他们退下来的时候，慢慢出来你这样的人。我们是“痴汉想老婆”。我们每个月吃顿饭谈两三个小时，不出这个思想之外。
　　孙：我相信，如果治理我们这个国家从基层上来的不是很难。用民主宪政，民主法制。我研究了美国的政治，日本的发展。我也考察过欧洲，我也带着几千人在实践，我心里都有数了。我就想，政治家就没有个人隐私……
　　李：这次民法有一个概念最后被人大否定了：公众人物。美国人制定这个法的时候，主要对总统，对官员的。现在就变成电影明星了。
　　美国一个老百姓骂总统，他就没有反驳权，但普通人物就可以告。
　　孙：公众人物没有反驳权，他攻击的是你那个职位。我对咱们国家的发展是有信心的，谁执政都不能超过八年，再聪明的人十年也就落后了。在那个位置上久了就不了解国情了。外国的两届制是非常有意义的。
　　李：两届制不是美国宪法里的。华盛顿是个伟大的人，他故乡的人要他做国王，但他主动下来。罗斯福连任四届，他的口号是“中途不要换马”，等他一死，马上通过宪法修正案，以后不能超过两届。
　　孙：还有丘吉尔下台，二次大战他是个英雄，英国人要把他选下去，怕他独裁。
　　李：他是保守党，把他选下来的是工党。
　　孙：跟你谈话很受益，但有一点，你不要以为自己老，也不要以为我偏老。
　　李：中国实际上已经在转了，法制其实也在增长。现在中国人要实现民主比清朝比国民党时代都好得多，基础厚一些，经济也可以。如果穷的没饭吃，不成。
　　孙：咱们国家目前转轨好转。谭嗣同光绪变法为什么失败？不是慈禧不支持，慈禧也是个改革家。他们得罪了一个大官僚集团，社会要乱。慈禧把他们镇压下去，还得搞改革。
　　李：她曾下令大臣出洋考察宪政。这个事情在今天的中国共产党做不到。
　　孙：他那时候改不了。就是下边的社会基础没有。目前咱们国家已经具备了，这个媒体的传播，整个社会已经在转轨。
　　李：但是知识分子太差劲，我说中国最没出息的是大学生，年纪轻轻就想着吃喝玩乐升官发财。
　　姚：在美国的中国年轻人对政治反而比国内的关心。这些人都组成内阁了。这批人回来如果上去一批……
　　孙：现在中央面临是相信老百姓，还是相信这个干部队伍，这是关键。现在阻碍发展的是官僚集团，但老百姓已经开始转轨了，懂民主和法制了。
　　李：开始懂了。
　　孙：另外，老百姓形成了一个共同的诉求，要民主，要亿万个民事主体。要看到农民的一家一户已经会过日子了。卫生局不要怕村里诊所治死人，大医院照样治死了；土地局也没有在保护土地，农民很爱惜土地。
　　李：自由主义的最大特点就是政府能够管的不要管。
　　孙：现在整个是“八个大沿帽管一个破草帽”，倒过来不行？
　　李：你的见解完全符合中国政治改革的大方向。我们喜欢一会搞个“三人小组”，一会搞个“五人小组”，慢慢固定下来就出个什么局：工商局、公安局，又说猪肉灌水了，得有人管。想着要管的话，这些局再加一百都不够。
　　孙：朱镕基上台慷慨激昂，他下台是最大的妥协派，他把几大局的垄断都加强了，他成了他们利益的代表，他上台的初衷是什么？老百姓对他那么大希望。
　　李：倒退到陈云时代还不如。你跟杜润生谈，他很透，谈农村问题他是中国的权威。
　　姚：有人在中央会议上提出粮食放开，朱就说你们是杜润生的徒子徒孙。
　　孙：我不怕这个，他说的对我就信，人在真理面前没有尊严。
　　李：这句话说得好。
　　姚：有人提议把12月26日作为中国的圣诞节……
　　李：你要跟他争论，毛泽东……
　　孙：我想这不是毛主席个人的悲剧，是时代的悲剧，在这种制度转轨时期，要不就是君主立宪，我们没有走君主立宪，很可能不可逃脱这段历史。
　　李：蒋介石的独裁也有他的必然性。我们小时候反蒋独裁，跟着毛走向民主，结果他厉害百倍。我最近写了篇文章……
　　我跟你不平等，我是老家伙，只能在理论上尽量地给大家（方便）
　　第二……
　　孙：你的影响很大。
　　李：我是完全脱离实际的人。
　　孙：不，你的思想大家是接受的。
　　李：我现在平均三个月写一篇文章，我最近要写：《中国现代化的目标就是民主》，社会主义作为一种社会制度已经完全归于失败。这个没人敢写，但作为一种政党的执政纲领是可以存在的。变法就是变政治的民主。中国就是老转不出政治专制主义的圈子，国民党实际转出去了。国民党可能不如共产党，他专制太软弱，共产党可能比国民党更坏。中国非得经过这样一家伙，才能转出去。
　　孙：丧失时机，另外丧失群众。
　　李：现在体制内体制外都讲体制改革，但完全没有一点内容，只是一个名词。
　　孙：我总觉得咱们国家目前是非常好的发展时期。
　　李：对了，包括共产党的专制，就像李慎之的声音不让群众听到，你放开让群众听到又怎样？又没煽动造反，大家听得越来越习惯，就可以出来一批人，帮助你把这个国家……
　　孙：政治家要有胸怀，魄力，要能听进不同的声音。
　　李：毛泽东在延安时期只是鼓起如簧之舌跟黄炎培讲民主。我们共产党把苏联看成是最民主的国家，恰恰看错了。那时候要有互联网我们可能就不上当了。经济发展迅速增长，现在不改更待何时？……美国的宪法没有几千字，管了二百年，现在看再管一百年都没有问题，我认为我们的宪法必须重新来。现在的宪法没有任何意义，简直是笑话，现在还有人研究。
　　孙：不值得研究，这叫什么宪法，那叫帮派法。……技术官僚懂什么宪法，宪政？
　　李：中国民主的前途，有两个阶段。1840年以后200年完成转向，2040年可以有些民主的框架，框架以后可能还差些，比如像台湾，台湾是自由主义，贿选、卖票。拉丁美洲，资本主义比较好。中国如果能走向韩国的道路，就算不简单。
　　孙：我觉得日本挺值得研究的。
　　李：他叫两次开国。第一次是明治维新。第二次麦克阿瑟逼着他起了一个“兵谏法”（？）现在规定日本不许打仗。
　　孙：日本发展得非常快。
　　李：现在不行了，现在有10年……。
　　孙：日本发展势头非常超前。那时的“大东亚共和圈”是有政治意义的，如果把中、日、韩联合起来搞成经济圈……
　　李：中国的改革要在民主的框架之后再考虑国民性的问题。我初步想到要普遍推行公民教育。让每一个人知道自己的权力和责任，对政府有什么要求。现在有政治课，学生最害怕。
　　孙：我们以前谈到“世界公民”，环保、地球村这是世界概念。人应该从暴力走出来。不是你死我活的斗争了。
　　李：你吃过野味吗？我吃过的野味都没有鸡、猪、牛肉好，吃野味完全是一种野性的。
　　孙：要搞人性的回归。我说要培养世界公民，要放弃暴力。我在学校提的校训是“与人为善，善待人生”。……我的文章您有时间再看。
　　李：我现在看不完，但是一定要看。
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李慎之 2013-08-22 14:51:29