李零與解璽璋笑談《花間一壺酒》

簡體傳統

　　主持人：进入我们的访谈环节，今天聊的书叫做《花间一壶酒》。各位看到我们的桌上摆了三杯酒，和我们一起喝酒的、一起聊书的是这本书的作者李零先生，北京大学中文系教授。另外解玺璋先生，这本书的责任编辑，也是一直从事批评工作的一位文艺理论家。我首先想问李先生的是，您在书里讲到一句话，这句话很有意思，我来念一念。说这本书是一本杂文集，然后李先生他说，自己一直在逃，从专业学术的腹地，逃向边缘，然后再从边缘逃向外面的世界。这本杂文，或者是你写杂文的感觉，就像荒漠中的绿洲，是你的栖息地。我

就想问，您是一个学者，大学教授，专业学术怎么在您那里成了一种荒漠？

　　李零：怎么说呢？

　　主持人：肯定是有所指，对不对？

　　李零：我原来编过一本书叫《放虎归山》，那个时候我就谈到这种感觉。我以前读书比较杂乱，可能不像后来的学术那么正经八百的东西，可是我觉得那个时候读书比较好玩，比较愉快，主要是想回归，回归到原来的那个状态，那种读书生活。我觉得，做学术其实也有乐趣，我不是说做学术没有乐趣，可是做学术很多事就是很累。而且我对学术界或者知识分子圈里也有很多不太满意的地方。

　　主持人：这本书里很有体现。

　　李零：对。后面有一个部分就是谈什么学校啊。

　　主持人：学校、政治、出版界、学术界种种现状。

　　李零：对，原来有一些朋友说，让我写《儒林外史》。

　　主持人：《新儒林外史》？

　　李零：《新儒林外史》，因为吴敬之的书我很爱看，但是我读了之后，觉得当时儒林的那些人，我都觉得他们显得很忠厚。

　　主持人：现在是有过之而无不及。

　　李零：现在滑稽的地方比那个时候超过不知道多少倍。所以我确实是对学林、儒林有不太满意的地方。

　　主持人：那也不至于把自己的专业学术比喻成荒漠啊？

　　李零：觉得好象还是耽误了一些事。就我在做学术的时候，其实有乐趣，但是做学术这个事经常是你做很多很多的工作，也许你一辈子从里头提炼出来，不过是想说一、两句话。可是比较兜圈子。

　　主持人：对，堆砌很多人的材料，然后现在还要学术规范，加脚注、引文什么的。

　　李零：对，就是为了支撑这一、两句话，要非常费劲，这个不太适合年龄大的人。我现在已经感到有老化得比较厉害的感觉。所以觉得不太适合干特别繁重的学术工作。准备撤退，我不像好多老同志，是退而不休。

　　主持人：你是还没退，就准备休。

　　李零：对。我在考虑说，应该做一些适合的工作，就像你做一些运动、做一些适合你自己体力的一些工作，那么学术工作也一样，我过去的身体也很好，但是吃老本已经吃得差不多了。过去我有个感觉就是，有时候写东西，太阳从这个窗户升起来，我就觉得好象是只有大概几分钟，“哐”的就从那边掉下去了。

　　主持人：就是不知不觉日落西山的感觉。

　　李零：对，太快了。而且熬夜，现在都不熬了。所以想做一点适合自己体力的工作，觉得过去没有圆的梦，比如像写杂文吧。好象和写学术文章不一样，有的人觉得可能写杂文很容易，其实不是，我在电脑上捣腾的这些字的时候是比较费工夫的。相反那个学术的文章，你写时间长了，它就是一套，就是提笔就是可以写，。不像这个似的，但那个呢，要爬高上低。

　　主持人：找资料、翻书、贴标签。

　　李零：那是一种重体力的劳动，所以相对于那个来说，这个活好象比较轻一点。

　　主持人：而且乐趣可能多一点。

　　李零：而且呢，我也觉得有点累，兜圈子兜那么大，然后说一、两句话，现在你只有放下架子，就像这样的东西，你直截了当去说就完了。

　　主持人：更过瘾。

　　李零：对，不费那么多劲。所以也有读者跟我说，就是说书里后面的那些学校不是养鸡场这样的文章。你就是留一个题目就行了。文章都不必要，就是这个所以我说它是荒漠，是因为很多人很有学问，反而说不出话来，我很害怕我变成这样的一种知识残废。

　　主持人：有这样的人吗？

　　李零：我这里头不是说吗？有相当多专业学者，实际上是离开家门一步，就找不着北。我觉得做学术经常会进入一种状态，是要把你一些原来的工夫给你废了。才能够做成这个。

　　主持人：“欲练神功，必先自宫”。

　　李零：所以那个也是挺痛苦的。把你好多原来的东西都废了。

　　主持人：那解先生怎么样发现这本书的？是您组的稿，还是他投的稿？

　　解玺璋：对，我原来跟李老师就有一些交往。我觉得刚才李老师说的这个逃离这样的一种状态，其实是一种状态。当然对我们读者来说，我算第一读者吧，对我们读者来说，我们喜欢这样的一种状态。因为我们一般的读者没有自己的专业，是吧？我们也不是说那种专业性的阅读，你给我一本很专业学术书，比如搞三代的，三代我们也看不懂，是吧？我们看这样的书觉得很有趣味。它是介乎于专业和非专业之间，它带来很多阅读上的快感。

　　主持人：那你也是在学术领域涉足非常广，考古学、文献学、文字学等等等等。那么您对最近非常时髦的“国学热”怎么看？不是有一个大学办了一个国学院吗？现在除了一种“国学热”之外，还有一种是“读经热”。

　　李零：“读经热”，要立孔教什么的。

　　主持人：对对，让小孩关在里头读经。他读的也不是经了，是三字经。读的不是什么四书五经，读的是三字经。

　　李零：这是一个文化立场、文化态度的问题了。并不像有一些人说，我是研究古代的。谁不是说研究什么东西就说什么东西好吗？我就不是那么认为，我原来搞招生的时候，跟学生说，现在学古文有什么什么大用。

　　主持人：这不是骗人家孩子吗？

　　李零：对，怕他不愿意学啊。平心而论还有一些问题是对原来五四运动有一些看法有关系，有很大的关系。关键的还是说，怎么看待西化。

　　主持人：从张之洞那个时候开始。

　　李零：他老争这个东西，我呢，我说一句，我说国学是国将不国之学，是吧？如果没有新学，那讲什么国学？

　　主持人：没有参照。

　　李零：他老有一种跟西方、别扭着，跟你较着劲。

　　主持人：对立的。

　　李零：要一争高下，所谓的新学，史学之路，也都是号召大家去学。五四是有很大的好处，虽然有不敬之语。管它叫“孔老二”。咱们北京话“老二”是一个不是很好的词。但是，我觉得有一个大的好处，就是把孔子从那个神坛上拉下来。我觉得这个儒家文化在中国是很重要的，但是我更喜欢的是原活着的那个孔子。那个活生生的孔子是什么样呢？是郁郁不得志，累累若丧家之犬。

　　主持人：辗转于陈菜之间，到处吃不饱。

　　李零：他不满意当时的政治嘛，他也没有任何的权位，和其他的先秦诸子一样，他们都是一些当时社会的批判家，我觉得这样的孔子我就比较喜欢。在汉代就惟我独尊了。我觉得就差点了。到了宋代，神圣化、道德化、把它变成国家意识形态化，把它符号化，就是说，中国文化就孔子二字。

　　主持人：大师先师之圣。

　　李零：这个不是实际的情况，中国的文化那么浩瀚，中国的文化你不过用一个符号把它给全部代表了。代表中国道德，代表中国文化。什么都由孔子代表了，什么都又他占了。五四把他拉下来以后，实际上它是和其他的先秦诸子是平起平坐的。平等一下，不是很好吗？真实本来的面目。孔子自己活着的时候就不承认自己是圣人。

　　主持人：我在这书里，看到您的兴趣是非常广，而且有很多的遗憾，除了对一些所谓的学问给它造一个名目之外，还有比如说你想过，要写一本《兵不厌诈》，就是说中国古代的兵法、战争的书籍读物，在下乡插队的时候你就开始读这个《孙子兵法》。

　　李零：比那个还早。

　　主持人：比那个还早啊？以前还写到这个专业着作。《孙子古本研究》等等。为什么对武力、武斗这种东西很着迷？你本身是一个文人。

　　李零：这个兴趣原来都是年幼无知的时候，无权无勇，还自以为是。解总他们家好象是武术世家。

　　主持人：是吗？

　　李零：对，其实我的曾祖父也是练武的。我们家败家也是他给败的。我原来是上中学的时候，我也想有一天，投笔从戎。后来知道不行，我的性格本身也不行。体力也不行。最基本的一点，当兵都是要从驯化开始，要练正步走，我这个正步走原来民兵训练的时候就不行。所以那个时候是军事幻想。

　　主持人：那练过武吗？如果是武术世家。

　　李零：没有真正的，原来觉得我骨弱筋柔，比较适合，但是没去练。我上中学的时候，读那个空军学院的军事教材。

　　主持人：这不是必修课吧？

　　李零：这毫无关系的。就是那个时候读闲书。那个时候就有这个兴趣。今天有兴趣，不见得是当初的兴趣，就只能说从哪个地方引来的。但是现在这个兴趣是我为了讲中国的文化。我对兵不厌诈的概括就是说唯一的规则就是没有规则。所以什么都管不住了。所以这也是牵涉到自由的这个理解上。就是说中国人的无法无天有他好的一方面，就是不受什么束缚，坏的地方就是胡来。中国人有很多不象话的地方，那么你想中国那么多的无法无天，那还讲很多夫子之教，会不会觉得很虚伪？

　　主持人：反差太大了。

　　李零：对，反差太大了。

　　主持人：那第四本呢，四大奇书。

　　李零：四大奇书，我是说，我还剩下有空的时间，我就玩玩小说，就是中国过去的《白话小说》。

　　主持人：就是过去的那种三言二拍的那种？

　　李零：是。

　　主持人：那赶紧跟他约稿，写了吗？

　　李零：一本都没写。

　　主持人：先开出空头支票来。

　　解玺璋：让李先生退休之后就写。

　　主持人：赶紧写赶紧写，让那些专业的读者觉得我们好读一些。这本书里面还有很多特别杂地方，果然是杂文，里头有酒色财气、占卜、赌博、吸毒、磕药、房中术、造纸、脏话等等。为什么对这个杂学这么的有兴趣？就算你对业余有兴趣，逃离到业余，也不需要对这么多的东西有兴趣啊。

　　李零：杂到这个程度，一个是，我原来觉得大家看历史的方法，老是喜欢划分这是西方史学，就是要把时间的精准性划得很准。而且这古代分得很厉害。

　　主持人：中古、近古、远古。封建社会、奴隶社会。

　　李零：我是比较喜欢王国为说的，学无古今中外。在很多的事情，就是因为这个，就是为了告诉你说，这个算是古代的还是算近代的。比如这个吸毒。古代还是近代的？这个赌博，就是为什么说老想禁赌博，老想禁毒，为什么老是不能把它禁掉？这里头肯定有人性的奥秘。所以我就是专门从一些大家认为不登大雅之堂的这个来开掘人性。如果有雅癖的人，可能会觉得你比较低俗。好象我在讲这些不太雅的话题的时候呢，大家可以看到我是用很学术、很认真的态度。

　　主持人：那个只要说现象、说意见就行了。那个还是有很多的材料的。

　　李零：其实我觉得从文笔、从意境上来说，我那个后面所谓好象格调不太好的地方，其实我是把它作为高雅的话题来讲的。而且大家可以看到这里头，涉及的一些人类很根本的问题。

　　主持人：一直以为同一回事。我知道李先生有7年的知青的生涯，而且在你的书，觉得你对农民的智慧、农村的智慧特别推崇，特别的认可。我想知道这7年的生涯对你的这个大学或者是自学、写文章的一个道路有什么样的一个影响？

　　李零：这个我一直很看重人生的经历。我的书的整个的东西，就是把我自己30年河东、30年河西在我心中强烈的反差、对照的这一些感想写到这个书里，那么你一共活着的这么短短的一个时间里，插队就占了7年，考古所又7。

　　解玺璋：每7、8年就来一次。

　　李零：对，，那段经历是挺重要的。我倒不是像很多人说的那段受了多少苦我觉得也没有什么劲。

　　主持人：我知道你那段读了很多书。

　　李零：我是觉得读了很多书，另外就是说，跟这个普通的老百姓在一起，使我从来不觉得自己是一个知识分子。就是以前我不是学古文字，经常说的一个话，就是认得几个字，有什么了不起？

　　主持人：那像你这种学术趋向，在圈子里寂寞吗？

　　李零：我就不寂寞了，我蹲在里头寂寞，跳出来就不寂寞了。

　　主持人：逃出沙漠，走向甘泉，走向绿洲了。不寂寞了，我想这本书肯定会为你引来这个学术圈之外的读者。通过这本书来认识您。

　　李零：可以。