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 资中筠在学术界和思想界，以及广大读者中都享有盛誉。近三十多年来，她致力思想启蒙，发表了大量文章，倾注了自己对于整个国家前途的关注，对思想蒙昧和当下社会现状的忧虑，并对知识分子等问题提出了自己的见解。前不久，五卷本的“资中筠自选集”由广西师范大学出版社出版，本报记者专访了她。
 学者资中筠多年来致力于思想启蒙，不久前推出5卷自选集，从现实、历史、国际关系、知识分子等各个层面讨论思想启蒙问题，在文化界引起较大反响。去年，资中筠发表《知识分子对道统的承载与失落》一文，其中提出了“颂圣文化”这一独到的观念，反思中国知识界的历史传统。就此，本报记者和她展开了话题。
 
 颂圣文化与皇权专制
 
 新京报：我去年在杂志上看到了你写的《知识分子对道统的承载与失落》一文，感慨颇深。后来又看到了朱正先生对你文章的回应。你那篇文章里，我觉得最为独特的是你提出的“颂圣文化”，在你看来，“颂圣文化”它形成的主要因素是什么？
 资中筠：我觉得，最主要是皇权专制。所有的决定，一个国家兴亡，好像取决于皇帝是明君还是昏君，一切功劳都是归于皇帝。假如一个下面的官员居功的话，就叫贪天之功——这个天就是皇帝。所以，天下所有的一切事情，假如要是有成绩的话，全归皇帝；但是要是有罪的话，他底下的人负责。所以，唐朝的韩愈作了一首《羑里操》，里面就说“臣罪当诛兮，天王圣明”。不管臣子是冤枉还是不冤枉，天王永远是圣明，这个就是皇权专制的产物。
 这个传统沿袭下来，导致你不再用常识来判断问题了，时间一久，你自己就变得没有自己的脑子了。所以我老说我们愧对先贤，好多事他们都说明白了，咱们现在又糊涂了。记得胡适没有用启蒙这个词，他说的大概意思就是，我们要用自己的脑袋想问题，不要用其他的人的脑子想问题；用自己的嘴巴说话，不要用别人的嘴巴说话；用自己的腿走路，不要用别人的腿走路。胡适就说了这么三句话，针对的是什么呢？就是当时的中体西用这一类论调。说到底，我们是要追随原来的所谓圣人之教，还是用我们现在自己的判断来考虑问题，我觉得他这个就说得很明白了。
 
 新京报：康德就是这种观点。
 资中筠：还有一个就是普世的问题。胡适曾经针对张之洞和梁漱溟做出回应。我觉得他也说得非常清楚：我们先把世界各国都公认的善和公认的恶列出来，把中国公认的善和恶列出来，看看哪些是大家都一样的，还有哪些是大家公认的善，但是我们中国恰恰就认为这是恶，倒过来的。我曾经说过，我走了那么多国家，跟那么多外国人打交道，我发现不管是发达的不发达的国家，我们认为谁是好人，谁是坏人，大家评价基本上是一样的。你不会认为，一个西方人认为这个人特坏，我们认为这个人特好。我原来认为，这是我的新发现。后来我才发现，胡适老早就说过了。后来就讲，如果一个国民自己在自己的国家经常受辱的话，你要求他在国际上非常扬眉吐气很难。
 后来我也发现，梁启超的心灵论里面专门有一章就讲一个国家有奴隶民，新民，自主民，中国过去的国民就是奴隶，所以在过去受各种各样的戕害，然后一旦外国入侵了，你叫他站起来英勇抵抗，他是办不到的。所以，我就有这么一种感慨，其实100年前人家老早就搞清楚的问题，我们现在忽然又全糊涂了，又重新来过。
 
 新京报：你在书里面也提到，有一个人用母亲打孩子的比喻，显然，这是一个似是而非的说法。
 资中筠：这一套体系，实际上是继承了皇权专制的体系。但是，不能把所有的一切都归罪于中国传统的皇权，因为中国传统的皇权之下，还有一定的空间。政教完全合一以后，这个空间就没有了，这个是中国传统没有的。
 
 常识应该简单说出来
 
 新京报：最核心的问题在于，天帝君亲师全部被合在一块儿，这几乎不可避免会造成灾难。
 资中筠：这个问题其实我自己也不是一下子就想通的，特别想通这个问题还是在二零零几年游孔庙。我就觉得我忽然有两个想法，一个就是，最尊孔的政权，在历史上是异族统治的时候：一个是元朝，一个是清朝。孔子被定于一尊，在汉朝还没有把他的政治地位提得那么高。不久之后的魏晋南北朝，佛教就传进来了，魏晋南北朝的人是非孔的，也没有觉得这么了不起。
 隋唐科举以后又重新尊孔，把他封为文宣王，但是也还没有尊到这个程度。到了元朝，孔子就变成了“大成至圣文宣王”，把他捧得很高。到清朝的时候，康熙经常祭孔，有时候派人去，有时候自己去。孔庙里面，康熙的题字最多，万世师表那几个字就是康熙题的。
 另外，我在孔庙里面忽然想到，皇权专制时期还没有政教合一，所以，康熙得借孔子的尊严和威望来团结笼络知识分子，他不能说你们来学习“康熙思想”。雍正有点想这样做，他让大家学《大义觉迷录》，但是没有做到。那个时候，解释孔孟之道的权利，在大知识分子，大儒那里，他就可以葆有一点独立性，不是你皇帝一切都对，你要符合孔孟之道才对。这个孔孟之道谁来解释？是我（知识分子）来解释。
 
 新京报：也就是说，“立法权”和“解释权”分开，思想不定于一尊。
 资中筠：我在《孔子之用，大矣哉！》里面第一次提到，导师和政治领导合二为一了。后来我慢慢想清楚了，关于知识分子道统的问题。邵燕祥说，中国知识分子脊梁骨是怎么被打断的？为什么在有杀头之可能性的时候，还有人能够敢于跟皇帝辩论？我就是死了我也得说明，因为他相信自己掌握真理，他觉得我是对的，你是错的。后来，连这个都不敢想了，觉得我永远是错的，你永远是对的。就是这个过程。所以，这个蒙昧远远超过历史上任何读书人的蒙昧。还有一个非常有意思的事，就是《知识分子对道统的承载与失落》这篇文章发表以后，我收到好久不见的老朋友，老同学的电话，不少人都表示“太好了我同意”，但是底下就接着要问有没有人跟你找麻烦。连说这么点话，都有人说你胆子这么大，我觉得很悲哀。
 
 新京报：你在自己的着作中特别提到了，在《孟子》里面都提到“君视民为草寇，民视君为寇仇”，后来统治者压根儿没有把这个当回事，他们只是利用儒家，把儒家作为一个符合他独享权力的工具。你的“非孔”，显然也不是要把儒家的整个思想体系全部都否定掉吧？
 资中筠：绝对不是这个意思。但是，孔子这个形象，这个符号千百年来已经被作为一种工具来用了，所以你要想启蒙，要想冲破这个东西，非得非孔不可。我“非”的是什么东西呢？是它作为一种专制的工具来用。
 我觉得，主要问题在于，是孔子被作为一种工具。每次要革新的时候就把他拿出来，说来说去就是这些。但是，问题不在于价值观标准的问题。
 有一位老先生跟我说，我们有我们自己的文化基因，而且动不动就说东方。我说中国不能代表东方，印度和中国就不是一回事，就说中国吧，我说这个文化基因提出来是比较危险的，为什么？如果你这么说起来的话，中国因为汉族正好是居绝对多数，你就可以无视各个少数民族，硬说你这个文化基因是不一样的，这样说起来，国家就要分裂了。全世界那么多不同的族裔都跑到美国去，每一个民族的文化基因都是不一样的，它这个国家怎么团结起来？所谓常识就是这样，你把它说明白了是挺普通的一件事。
 
 五四没有彻底破坏传统文化
 
 新京报：现在，一些研究中国传统文化的学者说，对中国文化的破坏开始于“五四运动”的时候，关于这一点，你是怎么理解的？
 资中筠：五四的口号，也不全都是说要打孔家店，胡适说，吴虞是只手打孔家店的老英雄。这孔家店代表什么呢，代表那时候非常顽固的那种礼教，束缚人思想的桎梏。其中，在现实里头很重要的一点是争取婚姻自由，反对包办婚姻，即巴金《家春秋》里面的那些东西。巴金写了一个冯老太爷什么坏事都干，但是他是孔教会的会长，当时就是这么一个状况，假道学很猖獗。然后，拿这个东西，将孔子作为一个工具，反对一切维新。
 
 新京报：你在书中提到，80年代启蒙，完全比不上五四那个时候的启蒙。你是基于什么样的理由做出这样的判断？
 资中筠：80年代有一点是非常带有划时代意义的，就是反对两个凡是，这下子就打破了精神封锁。但是，那个时候的束缚还是很多的，走一步看一看，然后再走一步再看看……曲折非常之多。
 
 新京报：现在有些知识分子很怀念上世纪80年代，你怎么看这种怀旧心态？
 资中筠：要是真的从我们全社会的思想的活跃程度来讲，现在远远已经超过当时，从我收到这么多杂志里面看，现在实际上从全社会的活跃的程度和打破迷信的程度是超过80年代的。
 我发现，有些媒体，热衷于搞一些风花雪月，一些完全跟现实没关系的东西，我觉得很可惜。这些媒体现在很赚钱。但我觉得，对于各个时代的知识分子，孟子那三句话还是非常重要的。
 
 新京报：“贫贱不能移，富贵不能淫，威武不能屈”。
 资中筠：要真正做到很困难，但是它的确存在每一个人的心里。
 
 有的蒙昧是源于利害关系
 
 新京报：你是研究美国的学者，你受到的教育也好，接触到的人也好，启蒙对于你来说容易一些。但是，有些知识分子的观念和你格格不入，我相信和他自己接触到的人与环境，还有知识背景有很密切的关系，你怎么看待这种差异？
 资中筠：我觉得，启蒙并不是万能的。有的蒙昧是由于你没想到，是无知的缘故；有的是利害关系。你不用脑子想有两种原因，一种是有权势钳制你，（另一种）我觉得中国的成语真的是非常有智慧，有一句话叫利令智昏，就是你在利益所在的时候，就不见得用脑子去想了。或许，你以此作为一种主张，以安身立命，更加容易站在启蒙的对立面。
 
 新京报：很多以前看来高高在上的东西，现在都已经失去了合法性，“颂圣文化”在当下还有体现吗？
 资中筠：我觉得，现在的“颂圣”少多了。现在有两种另外的替代的东西，一个是实际利益的问题。我觉得，现在的青年，形而下想得比较多，形而上想得比较少。从前我们在学校里头，很少想将来出去要有一个房子之类的这种事情，在一起的时候都是讨论务虚的问题，要么风花雪月，要么是哪本书怎么样，关心时事的就讨论救国之道。有的同学家庭也很贫寒，但是不是一天到晚老想怎么赚钱，出去以后我的工资是多少。除此之外，我觉得“颂圣文化”中其他的东西几乎没有很多号召力。
 
 【书摘】
 对研究的意义就不宜作“立竿见影”的要求。不必一篇文章提出一项具体建议为决策者所采纳才算起了“智囊”作用;美国的某项经验直接“拿来”为我所用，才算是“为四化服务”。一般说来，学术研究最终能够发生社会效用的周期长短不一，或十年，或百年，“立竿见影”的情况是有的，但不是通例。归根结底是面对全社会，起开发民智的作用。同其他社会科学一样，如果说作“智囊”，应该是作全民族的“智囊”。从这个意义上说，中国的美国研究也许可以从根本上为中华民族的振兴，中国走向现代化作出一些贡献。这应当不算陈义过高。
  ——《坐观天下》“美国研究之我见”
 
 有一天，胡主席说要邀请中国朋友到住处做客，本来随行人员是不在邀请之列的，不过他忽然看看我说：这个女孩子也一起来吧。于是我就有了到胡主席家做客的殊荣。那“家”是在总督府大院的后面，中间经过一片绿树掩映的小桥流水，池边有一块地方垒起几方石头。那是钓鱼的地方，胡主席请客人在这里钓鱼，说这是“胡公钓鱼台”。在这里流连片刻后，来到一座架在空中的小楼，样式与傣族的吊脚竹楼差不多，不过我不记得是竹制的还是木制的。由几根柱子搭起，柱子之间八面通风，放一张长桌和几把椅子，大约是非正式的议事之处。沿简单的楼梯拾级而上，四面是带栏杆的回廊，中间只有两间房间，大家脱鞋进去，地板光洁，一尘不染。卧室只有一张带蚊帐的床，一书桌、一椅；另一间算起坐间，我的印象中根本没有家具，大家席地而坐，欢谈甚洽（当然我是不敢插嘴的）。胡志明提起与叶帅当年一起战斗之事，说你是我的老上级，叶帅连忙说：“不敢当，不敢当。”他还用广东话说：“我们说广东话，他们听不懂。”其实就是李富春听不懂，廖承志也是广东人。临告别时，叶帅开玩笑说：“胡主席啊，这个地方真好，可惜还缺一个人。”胡主席会意，笑着说：“我在等文成公主呢！”
  ——《不尽之思》“在胡志明家做客”
 
 1956年我奉调到音乐之都维也纳工作。那是一个“谁家窗口不飘乐，何处楼内无琴声”的城市，连沿街卖艺要小钱的都够专业水平。我的领导是李一氓同志，他是一派风流才子作风，与我遇到的“老干部”完全不同，绝不会做那种批判“封、资”（那时还没有“修”）文化艺术的煞风景的事。他自己还收集了许多古典音乐的唱片。在那种大环境和小环境下，音乐对于我无形中合法化了，可以肆无忌惮地去欣赏、追求了。不久一氓同志奉调回国。由于局势出现一些变化，新领导拖了一段时期没有来，工作相当清闲。此时我偶然发现维也纳的旧琴行中有钢琴出租，租金低得出奇，就租了一架，于是又过了大约一年多的每天弹琴的日子，好不快活！在此期间，我还买了许多乐谱，都是过去想望已久的。我在中学学琴时，乐谱不大好买，倒不如解放后影印的那么方便。我学的许多乐谱都是老师借给我的，那时没有复印技术，特别需要保留的就自己抄，所以我学会了抄谱子。有少数是托人在国外买的。现在到了维也纳的书店中，琳琅满目，如入宝库，那些熟悉的人名、曲名、集名和版本赫然在目，令我兴奋不已。尽阮囊所能，陆陆续续买了不少。这是我生平采集到的最多最好的乐谱。不过到“文革”时，它们的归宿也和纪念册一样灰飞烟灭！
  ——《闲情记美》“钢琴与政治”
  C02-C03 版采写/本报记者 张弘

资中筠 2012-04-27 03:26:05

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