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受访嘉宾：陈明，1962年生，首都师范大学哲学系暨儒教研究中心主任、教授，三亚学院南海书院院长，当代中国大陆新儒家的代表性人物。

采访：蒋保信，王淇

共识网：道假众缘，复须时熟。儒家虚热和民族主义情绪还是挺有关系的。儒家高扬文化的主体性，会不会与民族主义合流？

陈明：首先要对民族主义做一个大家都能理解的定义。现在很多人，包括你刚才使用民族主义概念的时候，实际上可能更接近于民族沙文主义，二者的区别，一个是肯定自我，一个是排斥他者。我族中心实际是民族心理的常态，流入极端惟我独尊就不好了。犹太教肯定把自己作为上帝的选民、美国人自然认为自己负有特殊使命、英国的国歌则叫《神佑我皇》，而苗族或者印第安部落里也会在村中广场建一个图腾柱，表示这里是世界的中心，从这就可以通天。所以说从自己的民族本位来进行思考，希望自己的民族更好，这样的民族主义正常甚至必要。必须要把民族主体性和沙文主义区分开。

因为民族主义主要是一种情感、愿望和态度，所以它存在随情境变化以及过度表达的可能，但它与沙文主义的区别也是客观存在可以度量的。平心而论，中国的民族主义总的来说是比较温和的，首先因为我们主流传统是孕育于农耕文化，安土重迁，进攻性不强；其次近代我们是世界性殖民运动中的弱者，是在列强侵凌下才形成民族主义的观念意识，目的是自我保存，保国保种保教，先天具有正当性。至于儒家的"夷夏之辨"实际是一种文化优劣论，不能完全划归民族主义范畴；"非我族类，其心必异"则是特定时代对政治军事团体进行划分的原则，需要放到经验层面讨论。对那种动辄说中国如何如何民族主义的人，我很不以为然！我觉得，中国自由派的问题之一是对民族主义做了过于妖魔化的解读，而对帝国主义即真正的沙文主义却视而不见。这对他们的主张在中国社会中的落实其实是很不利的。

陈明：回到民族主义的问题。民族主义确是双刃剑，它有很多情感在里面。每个民族都是从自我出发看问题的，因而需要一个合理的限度。从内部来说要给它一个约束，从外部来说也要有一个安全区，用法律规则确立一些原则框架。激烈的民族主义者未必就是真正爱国的人，未必就能争取到自己国家或本民族利益的最大化。总而言之，对民族主义保持警觉是可以理解的甚至是必要的，但是不能简单妖魔化。

目前中国的确存在民族主义表现得有些过头的地方，但我感觉主要是偏激幼稚甚至愚昧，但并不是余英时、雷颐批评的那些东西，像两岸关系中的军事威慑、国学热兴起等等，他们在这方面的判断我觉得更多是偏见在起作用。在当前体制格局中，是没有什么民族主义生存空间的。我个人感觉，中国的民族主义不是多了而是少了，从量的程度上说很不够，从质的角度来说更是低--用国家利益替代所谓民族利益就是一种提升方式。美国炸了使馆中国人有些反应难道不是很正常的么？那些行为诉求的是国家尊严、国家利益，其实不应该叫做民族主义的。顺便说一句，李泽厚、何光沪等都相信美国人的说法认为那是误炸，为什么？因为因为他们相信美国是文明标杆。李泽厚甚至不相信存在什么国家利益，虽然美国人动辄拿国家利益说事，有个杂志就叫《国家利益》。咱们敢么？国家利益当然是真实存在的，关键是你对它是否有清楚意识？冷静判断和理性拿捏？台湾问题是国家利益，而不是什么民族利益，试射导弹被被说成民族主义，是不是与我们的修辞方式有关？正因为当局含糊其辞--政府认真思考过自己与国家利益的关系么？民间就只好以激烈的形式来表达强调。这是不正常的，也是很危险的。

共识网：现在对儒家有一个特别大的批评是说，传统儒家虽有一套制约强横君主集权的政治义理与制度设计，但是并不足以限制和规范政治权力。之前高全喜有一篇文章就提到说，现代儒家应该携手自由主义，完成创造性转化，共同构造一个宪政儒学的前景。您怎么看？

陈明：自由派里面，高全喜对儒家的同情相对来说是最多的。我跟他的私交也很好。这里有两个问题，一是在历史上儒家与权力的关系问题，二是该不该跟自由主义携手的问题。

第一个问题，历史上儒家和权力的关系有两种：合作与制约。你看看董仲舒和汉武帝的关系，不仅仅有制约，还有合作。为什么？因为不管权力多么野蛮霸道，它本身也提供了某种秩序，承担着某种组织功能。对这样一个公共事务的承担者，儒家要做一个辅助，这是有其正面意义的，应该坦率大方的面对，而不能简单作帮凶助纣为虐解。秦晖将儒家分成反法之儒和反西之儒，是不能太当真的。为什么？首先儒是不能用反什么来定义的，它有自己的基础论述。反法，是基于自己仁民爱物的价值理念反对暴政，但是对于国家理性也必须有所认定--儒家强调社会政治的地位和作用，在过去历史情境里合理性比较大，但现在却显然有所不足，因为政治和经济的发展已经使社会生活高度发杂化，社会的政治必须向政治的政治升级转型。其次，法家作为一种治理技术其意义价值是不能否定的。萧望之是儒家，但为官治事也不免从技术理性的角度采纳一些法家技术。最后，反法与反西并不构成对立的价值区分。以近代为例，倭仁反西，同样也反法；洋务派师夷长技，但目的却是"制夷"，例如曾国藩、张之洞。

扯远了。儒家的第二个意义，对权力的制约。秦汉之制是法家建立的，儒家只能在这样一个霸王道杂之的框架内工作。王权的绝对性决定了它常常要越界，以行义达道自相期许的儒家这时候就会出来说"道理最大"，提醒帝王将治统置于道统的原则下运作天下才能得到良好治理，也才符合自己的长远利益。这种制约的形式主要有三种。第一种是通过确立天的权威对权力进行制约，就是董仲舒强调的"屈民则伸君,屈君则伸天"，利用天的权威来限制权力。天是"任德不任刑"的，"天地之大德曰生"，所以君主施政也应该"任德不任刑"。从这个角度，利用天的神圣性，把儒家的价值观放进去，来对这个君主进行约束。第二种就是太傅制度，通过对太子从小进行道德和义理的教育，塑造其人格，"傅之德义"，把他培养成有德之君。古时候皇帝的个人利益和天下的利益相当程度上是重合的，天下好了，你才能传祚万世。第三个就是选举制度，科举制一定意义上把受儒家教育的一些知识分子选出来去做官，来保证权力的使用维持在儒家的义理原则基础之上。

这些制约我觉得一定程度上能限制作恶。如果被批判说程度有限，那也是时代局限。任何一个制度都不是十全十美的。即使当时给他一个自由主义的方法，搞三权分立，就能搞得成吗？自由主义进入中国也五六十年了，从五四算起的话差不多百年了。但是自由主义的方案也没用上啊。自由主义的理念是和社会联系在一起的，是和第三等级或者资本主义生产方式联系在一起的。在西方，首先是一个社会革命建立起来的制度。而现在我就想问中国的自由主义者，你们的社会基础到底如何？你们是从外引进一个理念，还是顺应国家社会内部的需要？

知识分子是可以强调"不自由，毋宁死"，但是老百姓不是这样子的。举个例子，80年代的时候我妈跟我说："你上街闹什么闹，只要每天我能拎着菜篮子到市场上买回菜，晚上一家人能坐在一起吃饭，这日子就可以了。"当时我觉得她很庸俗，可现在想想，这恰恰很质朴地反映出老百姓的心态--只要有一个稳定的工作，一个稳定的市场，一个稳定的社会秩序就可以了。这绝不是"不自由毋宁死"的问题。所以自由主义的这些理念，跟社会内在的需要、社会结构的状态要有一个接通。同样地，儒家制度制约的有效性，也不能简单说是理念的实现问题。

第二个问题，该不该跟自由主义携手？儒家当然应该接受一些现代理念，就是对个人权利的保障和对公权力的限制。只不过儒家和自由主义的论述基础不一样。自由主义是从个人出发，个人组成社会，社会形成契约建立政府；而儒家讲"天地之大德曰生"，政府应该把各种生命安顿好。用自由主义的话语说，自由主义者比较重视个人，重视消极自由，儒家作为一种古典理论，比较重视共同善，重视积极自由。在很多方面，二者是可以合作的。

共识网 2015-08-23 08:45:33