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嘉宾_陈悦 采访_杨超 整理_张宁 杨超

清军军纪败坏 在朝鲜犹如土匪

腾讯文化：淮军、湘军多是乡人组织起来的，陋习很多，打太平天国的时候，每攻占一个城市就会去抢，在朝鲜时也同样有这种习惯。

陈悦：这是清军军纪败坏，尤其是太平天国战争之后更甚。之所以出现这样的情况，是因为他们的统帅想不出激励士兵的办法，所以要么放纵他们干坏事，要么许诺攻下这个城市后你们可以抢东西。而且清代的将领包括李鸿章本人在内，他们从骨子里认为兵是很低贱、粗野、鲁的，但只有像坏蛋一样的兵才有战斗力，纪律严明、斯文的部队反而没有战斗力，他们认为武人本色就是贪财。

1894年春天朝鲜发生东学党起义，清军最初受到朝鲜人欢迎，认为是天朝上国的军队，可谓“箪食壶酒”，清军很骄傲，第一批军队还好，因为骨干士兵、军官是天津武备学堂训练出来的，纪律相对较好。他们到村庄后洒银子，抚恤老百姓，后续的就不行了，抢掠接连不断，犹如土匪一样。

日军欲图给世界显示自己很文明

清军从朝鲜败退回国内，有记载说老百姓怕官军比怕土匪还厉害。这给日本提供了口实，日本第一军从朝鲜半岛攻进东北后，出台了一个政策：“不拿群众一针一线”，买东西要给钱。这种心理战攻势，效果特别明显，很多老百姓到日本军营里求写一张告示，说这家不要抢劫。这个东西特别灵，日本兵看到这个东西就吓跑了。

当然，日军中也有军纪非常坏的部分，叫“军夫”，在日本国内的情况跟清军很像，不是部队，帮着部队扛着弹药，相当于民工，是临时招募来的。当时日本广岛部队规定军夫不能进广岛城，因为军纪太恶劣了太坏了，但进入中国之后怎么处理的，我不知道，但我看到一些个例，有日本士兵犯了一些事情被杀掉了，被判了死刑。

实际上，日本这一仗不是打给中国人看的，也不是打给日本人看的，是打给世界看的。我已经崛起了，不是传统落后的国家，怎么显示自己是文明的？拽住中国，把中国一把揪上擂台，边上全是列强，把中国揍趴下之后，向列强说我是文明的。打的过程中还要时时刻刻注意，自己的举动是符合列强的游戏规则。所以这一战时看不到后来日本军队在二战时的野蛮，甲午战争时相对来说还是守规矩的，清军的军纪不如日本好。

清朝打古代战争 砍头扒皮抢衣服

腾讯文化：清军还有一个不良喜好——杀俘，人已经死了，把头砍下来，肢解尸体，这种野蛮的行为正好给日军提供了口实，给西方人的印象是中国人太野蛮了。

陈悦：这是日本人反要宣传的东西，他们打进旅顺后进行大屠杀，一共杀了3万人。我们以前认为这3万人全是平民老百姓，实际上旅顺是一个很小的村子，不会有很多的居民，要么是军人、工人或者家眷。旅顺清军守军2万多人，真正突围出去的只有3千多人，加上战死的一些，剩下的1万多人去哪儿？不可能白白蒸发掉。旅顺大屠杀事件之后，全世界震惊了，有一些美国记者跟着日本军队亲眼目睹旅顺大屠杀，说日本是披着文明的皮，实际是野兽筋骨的怪兽国家。日本在“危机公关”时提出一个理由：在屠杀旅顺过程中看到大量日军尸体受到残忍的虐待，所以才做这样的事。

当然，这是诡辩，中国又没有请你，你侵略，我反击，没什么不对。但是日本军人的尸体受到清军虐待的事实确实是存在的，这是为什么？因为清军看似打了一场近代战争，但实际上是一支古代军队。

根据自己的想象进行战争，战斗结束后小兵报告大帅，说打死两个日本人。大帅肯定问证据。一开始不割脑袋，而是割耳朵，但发现一个人有两个耳朵、一个鼻子，可以说是三个日本人，回来领三份钱。大帅说不行，必须是一个脑袋，所以日本人的尸体没有头、耳朵、鼻子。再是清军抢衣服，日本人衣服好，把衣服给扒了。还有采取报复性行为，比如把日军皮扒了。这一切，我们只要看看《三国演义》就会发现，这是中国古代战争中常见的现象，但到了19世纪，这就不不符合国际规范、国际的人道主义精神。

当时中国将领的军事知识主要来自于《三国演义》、《孙子兵法》、《岳飞传》。有一个非常有趣的现象，有名将领上前线，首先派两个小兵去日本军营下战书，这完全是演义故事的做法。说本大帅率领天兵，各个都是百发百中的神枪手，给尔等最后一个机会，赶紧卷铺盖走人，再不回去当心把你们全军消灭。后来他们被日本人打得不行的时候，还干了一件事，在自己的军营外面挂免战牌，干这种荒唐到极点的事。

清军士兵的出身很差，什么文化都没有的，拿起50公斤的石锁、舞起200斤的大刀，就很了不起，这样的人当了将军。如此，部队的思想可想而知，一切停留在古代，而日本在近代。在战场上做了很多荒唐的事，而且被日本抓住把柄，说清军很野蛮。

甲午战争中多数中国人不知道国家是什么

腾讯文化：这支军队并不是国家军队，这场战争也不是国家的战争。

陈悦：当时的中国人，99%甚至连皇帝自己，都不知道国家是什么。士兵、官员，他们可能认为能够通过这件事收一点贿，家庭会有很多积蓄，这个事远远超过国家的事。国家是什么？他不知道，清政府跟我何干？日本人打进来，割地赔款，台湾又不是我家的，就割吧，跟我没有关系。特别没有国家意识、公民意识。

在这场战争中，这类事情比比皆是，日本人抓住战俘两句话就开口，他不认为情报泄露有什么大不了，没有这个概念，没有这个意识。日本部队一进入东北，清军倒戈，老百姓举着旗子欢迎，如欢迎解放者一样，被清王朝统治这么多年很痛苦，你们是为大明皇帝报仇的。

腾讯文化：日本确实也有“反清复明”的口号。

陈悦：日本有宣传，对清朝骨子里的东西挖得很透很深，知道中国民间社会的最基本矛盾是什么。所以一进中国就发“告十八行省豪杰书”，希望十八行省的豪杰起来反对清王朝。我最近明白了，这不是针对中国普通老百姓的，普通百姓起来对他没什么帮助，这是针对在当时中国非常有组织、非常庞大的秘密社会——天地会，想唤起天地会的注意。所以书里说得很明白，宣传的口号说得很明白，你门要枪给枪，要东西给东西。

腾讯文化：日本对中国的研究非常深入，他们在甲午战争之前派间谍到新疆、甘肃等地，但中国正好相反，对日本这个国家很朦胧，甚至前线打成什么样都不知道，谎报军情的也很多，造成这样的原因是什么？为什么中国不重视这些东西？

陈悦：中国文人、中国社会有一种不良的情绪，到现在还存在，称之为虚骄心。有时候我们提起日本的事务或者英国的事务，我们有一种没来由的骄傲感，一说就不屑一顾，小国，我们只要不要卖给他们茶叶，他们吃牛肉都消化不了。虚骄心非常强，这样不可能研究你的对手，去正视他。当时中国驻日本的外交人员黄遵宪，已经写了《日本国志》，已经有知识分子在试图解日本，但这种东西的影响力非常微弱，因为整个社会充盈着对日本不屑一顾的感觉。

甲午一败开启中国真正的近代化

腾讯文化：“中学为体，西学为用”的思想在清朝根深蒂固，甲午战前始终不承认中国在制度和文化上有问题，因此对海军只是“容忍”，甲午战争之后，这种情形并无改变，以您看是为什么？

陈悦：这是我们文化的强大性，孔孟之道存在上千年，很具有威力。太平天国，湘军之所以鼓舞起这么多读书人起来打仗，里面就有一句话：这不是一场战争，而是卫道战争，要保卫儒教。孔孟之道传统文化根深蒂固，里面有很好的、积极的向上的一面。但同时不可回避我们传统文化有一种排外和顽固的东西。

中国遇到千年变局时，日本也遇到了，但我们就没有能够迈得出去那一步，做全面性改革，只是买了海军军舰，以一支海军来保证我们旧有文化传统、旧有的生活方式，旧有的价值观、道德观。

腾讯文化：底子不变，皮面变起不了作用。

陈悦：甲午战争之后，起码在读书人中不是铁板一块，有人说要学西学。梁启超说“惊醒中国五千年大梦是甲午一役。”我觉得他说这句话是发自肺腑的，不是惊醒中国五千年大梦，而是惊醒梁启超本人的大梦，甲午战争之前全是中国传统的东西，这一战吓到了，怎么一下跟日本差距这么大。

在日本长崎街道上，现在有一个雕塑展示这个街道上曾经最具有的街貌：日本人戴着斗笠、拉着黄包车当苦力，日本女人穿着和服花枝招展，要么坐在车上、要么坐在路边上，趾高气扬的是西洋人、中国人。也就是说在1840年左右，我们强势，会谦虚去正视日本吗？被日本打败后，刺激会强烈到什么程度？这些人本来是我们最瞧不起、最看不上的人，他们居然把我们打成这个样子。所以之后产生很长时间的文化不自信、反思，后来的新文化运动要彻底进行文化的改造、改革。从从甲午之后有一个趋势，保守势力不可能再像以前那样禁锢着近代化了。

中国文化有自闭倾向 搞变法难走通

腾讯文化：有这样一个说法，中国真正进入近代化是甲午战争之后，之前还是古代状态，海边打了仗，很多人不知道，不知道台湾没了。

陈悦：中国真正进入近代化的时间更晚，我认为是宣统时代的新政开始，才有点类似人家明治维新刚开始的气象。我们和日本两个国家赛跑，一下晚了很多年，几十年浪费掉了，中间是一次大的犹豫，戊戌变法走极端，快速西化，义和团庚子事变，走另一个极端，保守之路。结果发现这两方面都走不通了，无路可走了，这时候才谦虚下来，我们要正儿八经地学西方，衣服改了，什么都改了，投降了。这本身不能说明哪个文化差，如果没有外来文化侵入，我们在这里活得还很好。但一个外来文化来时，而且强势时，迫使你不得不想办法适应它，跟它共生共存，而不是抗拒它。清政府前几十年一直打算抗拒它。

腾讯文化：近代化是世界化的趋势，不一定是西方影响中国或者中国影响西方。现代化生活对每个国家都是冲击，对英国人来说最早的生活方式也没了，但有时候我们却不愿意接受转变。

陈悦：这是一种文化心态。英国例子非常好，伦敦奥运会展示了这一幕，田园牧歌式的风光，突然地里竖起烟囱，草地都不见了，烟雾遮天蔽日，钢铁铸造、蒸汽机、轮船出来了，对他们的传统生活确实是一个巨大的打断。但我们遇到这样的情况时，我们文化中所存的自我、自闭的东西太多。梁启超说，在中国守法易，变法难，中国搞变法的人，从王安石开始，基本没有好下场。你要颠覆，可能你的事是对的，但也不行，尽管我们社会因此得益了。

1840年大清国第一次被打败，到1894年半个世纪都没有改过来，这是我们自身文化中存在的对新生事物的害怕造成的。

陈悦，1978年生，江苏靖江人，现居山东威海。致力于中国近代海军史、舰船技术史、甲午战争史研究，定远号纪念舰策展总监，海军史研究会会长，山东史学会甲午战争委员会委员、北洋水师网站站长。在《中国甲午战争博物馆馆刊》等刊物发表专业文章近百篇，着有《北洋海军舰船志》、《近代国造舰船志》、《清末海军舰船志》、《碧血千秋－－北洋海军甲午战史》、《沉没的甲午》、《辛亥·海军》、《中国近代军舰图鉴》等。曾参加中央电视台“《解密甲午》”和“《走遍中国》再寻甲午魂”等专题片的拍摄。电影《1894甲午大海战》顾问、电视剧《铁甲舰上的男人们》总顾问。

腾讯思享会 2015-08-23 08:39:03