黄河青山 

 

凤：你曾经说过，中国的知识分子很少提出自己的问题来，那么，你对思想史提出的一个最大的问题是什么？ 

 

朱：这个问题，我想，一开始是想回答从少年时期就萌芽的问题，就是文化大革命是怎么一回事？现在就把它逐渐扩展成这一百年来中国人遭的罪，这个罪根在哪里？我就是想回答这个问题，实际上就是我自己的问题。孔子说："有两种读书，一种是读书为人，另外一种是读书为己。"我想，我就是在为自己内心深处产生的问题而读书，而写书。前两天刚看了一本书，黄仁宇写的《黄河青山》，《黄河青山》也在回答这个问题。 

 

凤：有人也把你的文笔跟黄仁宇的写作风格进行比较。 

 

朱：噢，这不敢当，我觉得黄仁宇的文笔比我老辣得多，如果有一点点共鸣的话，可能是在经历上有一点相同。黄仁宇是怎么一回事？他是在中国出了名的历史学家当中，唯一一个进大学以前有过漫长的，非学院生涯、底层生涯的人士。而在进了大学以后，他没有把进大学以前的记忆作为包袱，而是作为财富，点石成金，他的《我的大历史观》，他的《中国主要问题如何实现在数字化上的管理》等等，和他抗战的时候做过步兵参谋，在云南那种瘴气密布的丛林里作战，亲眼见中国的西部是如何的荒僻，如何的落后，和北京、上海这些沿海孤岛的现代化据点差距有多大的这些经历都有关系。后来他把这些经历带到了他的剑桥生涯、耶鲁生涯、哈佛生涯、点石成金，他才能写出《万历十五年》、《赫逊河畔谈历史》、《我的大历史观》以及这本刚刚出版的《黄河青山》。 

 

如果说我和他有一点共鸣的话，可能也是在一个比他弱得多的层面上，我也有一点点进入大学之前的底层生涯，而且我认为底层生涯到现在还没有进入我们的大学知识分子所处理的对象，大量的东西进入大学以后挂一漏万。就是大学知识分子处理的观念对象无法有效地覆盖我们整个社会的真实图画，我强烈地感觉到这一点，所以在我的写作当中，我总想把民间的感受、底层的生涯积累的一种思想触觉带出来，这样，可能和黄仁宇有一点点接近，但他比我要走得远，比我做得成绩大得多啦。 

 

历史观 

 

凤：你对历史如何来定义？就是你个人的历史观？ 

 

朱：我的学生也会问这个问题："朱老师，你的历史观到底是什么？"我就说："一个人应该形成一定程度的历史感。"什么叫历史感呢？就是你能够敏锐地感觉到如今自己眼前的日常生活哪些会在时光的过滤器当中被无情地过滤掉，哪些有可能成为将来的历史；当你读以往的历史的时候，你能够把它还原成像今天的日常生活里面的具体内容，这两者结合起来就是你的历史感。我认为，一个历史系毕业的学生，如果他没有这一点点历史感，哪怕他通读了二十四史，二十五史，他也不是一个合格的学生。 

 

凤：假如历史是可以虚拟重来的话，朱老师你希望自己能够生活在哪个时代，哪个地方？比如说，是苏格拉底时代的雅典，还是名士时代的东晋？ 

 

朱：首先我想说名士时代的东晋……你说的是东晋建康时期出现竹林七贤等等，我不喜欢，我不喜欢文人们比较优越的那些朝代，比如说东晋、宋代、晚明，这几个时代恰恰是我在历史课堂上猛烈批判的朝代，而且是作为对中国知识分子历史性格批判的三个关节在那里批判的，我不喜欢。 

 

凤：为什么？三个关节是什么？ 

 

朱：这三个关节到今天形成的知识分子性格，从历史性的沉淀来看，积累的消极因素多，积极因素少。你从今天文人们写以往的历史，一提到这三个年代就眉飞色舞，你就可以大致能体验，他们到今天反省地还不够。如果让我选择的话，当然能够生活在伯利可利的希腊时代也不错，当然，我更喜欢的是1787年左右，美国独立战争以后，讨论宪法，费城会议的那几年里面，我觉得能够和汉密尔顿他们长期地、冷静地对话一个国家的宪政制度应该是这样，不应该是那样，它可以在制度设计上避免哪些，我觉得那是一个很让我向往的时代，当然这个时代对很多人来说不值得向往（笑）。如果在中国这一百年里面，就是刚刚过去的二十世纪的一百年里面，我觉得我并不羡慕"五四"以后的时代，也不羡慕50年代的时代，我更喜欢抗战初期的那个年代。 

 

凤：你为什么会喜欢那时候，烽火硝烟的？ 

 

朱：倒不是喜欢他的烽火硝烟，而是觉得这一百年里面，中国的知识分子被各种\"主义\"所折磨、所诱惑、所摆布，好像只是到了抗战初期的时候，大家才放下\"主义\"之争，完全贴着地面行走了，直面这个民族的苦难，这是一；第二，也正是抗战，中国这一百年的知识分子有了短暂的机会离开了沿海孤立的几个现代化口岸城市，往内地行走，比如说，西南联大的千里大转移，让大部知识分子知道，除了有个沿岸中国，还有一个内陆中国，这个内陆中国和沿岸中国的差别之大几乎不亚于中国和美国、英国、法国的差别。那短暂的几年还不错，这是这一百年里面让我有所怀念的几年。 

 

凤：你刚才也谈到了很多关于知识分子的话题，一直以来，你对知识分子的批判也是比较严苛的，其实你自己就是一个知识分子，你理想当中的知识分子形象应该是什么样子的？ 

 

朱：我心目中知识分子的形象……实际上严格来比喻的话，我还是敬仰顾准这样的人，当人们亢奋的时候，他一个破帽遮颜过闹市，在冷静地思考，这场全民狂热的病根在哪里；当人们普遍消沉的时候，他在积极地抗争，他在揭露，他在批判造成文革惨祸的那一小撮极左势力，也就是说，见好就收，见坏就上。别人亢奋的时候，你能比别人低两度，别人消沉的时候，你能比别人高两度，这样的沉着应战，一生不改的知识分子是我心目当中敬仰的一个对象，很可惜，我们放眼四周，这样的知识分子太少了。 

 

凤：你研究了这么多的思想史发现真正的知识分子都难以摆脱一种悲剧的命运，在你的内心里，你是不是也是一个有着深刻的悲剧感的人呢？ 

 

朱：我个人…… 

 

凤：很不像，因为在《书斋里的革命》那本书上，我们觉得封面上的你那么开朗，我们都能够听得见笑声。 

朱：我个人尽管也有些挫折，有些坎坷造成的阴影到今天也挥之不去，但我自己尽量避免这种悲剧感。我觉得，有一些道义感的知识分子，他们把自己的生活过多得道义化，甚至过多的戏剧化、悲剧化，我觉得我不喜欢，你这个人有没有悲剧价值是旁人说的，是后人说的，你活着的时候不必整天愁眉苦脸，做出一个悲剧英雄的模样，应该尽可能地平静地、坦然地面对生活中的不公正，并不把自己设想为悲剧性的人物。