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嘉宾简介：刘仲敬是近年来中国出现的一位史学奇才，他1996年毕业于华西医科大学，后在新疆维吾尔自治区某公安局担任法医长达10年，于2012年在四川大学获得世界史硕士学位，目前是武汉大学世界史博士候选人。他译有大卫·休谟《英国史》，着有《民国纪事本末》。华东师范大学教授许纪霖对刘仲敬评价为”奇人“、”通古今中西，有难得的大见识“。

《春秋》通过建构历史体现了孔子的价值观

凤凰历史：您这本书的名字是《经与史》，”经与史“是中国历史，或者说东亚生态场中轴线性的东西。您强调认知图景的概念，同时又认为”经“是建构认知图景的栋梁，说这本书是一次重建认知结构的尝试。按这个逻辑来说，内容是否应该在经上，在义理上进行一个历史的系统梳理与诠释？

刘仲敬：那是不必要的，因为经是通过史来呈现的，就像《春秋》。《春秋》为什么是经，它是通过对历史事实的建构和解释体现了孔子及其门徒的价值观。这个价值观是经，而它叙述的历史就是史，等于说史是它的材料，通过叙述历史的方式已经自动显示出了它的好恶和相对价值观。如果你抽去了具体的东西，只谈抽象价值观就悬空了，变成虚空的义理了。

凤凰历史：因为经也有一种我注六经、六经注我的传统，你在写《经与史》的着作当中，这条线为什么没有去触及呢？

刘仲敬：那你就要去写哲学着作了，为什么要分经史子集呢，你要去写纯粹的经，写义理之类的东西，就可以把这些东西抛在一边。这样做很危险，脱离了具体材料。

凤凰历史：但两边可以平衡，相互的交织处理？

刘仲敬：你脱离具体史料谈经的话，就完全变成了政治哲学家和伦理学家了，那你写出来的东西跟史就没有一点关系了。什么叫做史，史不能是纯粹的单纯的事件积累，实证主义可以这么搞，局部的人可以这么搞，就像工匠可以制造砖瓦，但不必考虑设计建筑，他制造出来，是因为这方面任务由别人承担，他自己只做具体工作就行了。但你要整合层次就必须把意义体系加进去才行，没有意义体系，散碎的材料就串不起来，在串起来的过程中，意义体系就自动纳入。但你不是在搞政治哲学，所以你不能把意义体系跟具体的脉络脱离开来，脱离开来就没有史了。

你不能把经变成一种抽样的教条，拿出来像教育问答一样教别人，那是强制灌输的手段。你要理解经，就要通过自动呈现的格局去理解，优秀的大型历史着作是肯定有它自己的经，但你不一定能够看出来，因为你看到的东西，像《罗马帝国衰亡史》，你看到的仍然是叙事体系，但能不能看出背后的认知结构，那要看你的判断力，不是说别人应该把结论统统抽出来，然后把事件统统删掉，把现成的东西放在手里让你吃，读者不是这样塑造出来的。你要通过别人给你指出的线索发现自己的线索，你不能指望别人给你制造出一个完整的教条，你拿去背下来就行了，如果是这样的，已经有很多现成教条供你使用了，你直接去背就行了。

凤凰历史：经未必是教条，不一定像中国儒家讲的教条这些东西？

刘仲敬：什么是教条，教条就是脱离自己所产生环境抽象的概念自动就会教条，基督教是有教条主义的，儒家也有教条主义，所有东西都有教条主义，你只要把它从具体环境里抽离出来，那它就自动退化成为教条。就像你把人的尸体放在福尔马林里面，它自动就会变成标本，标本和人是一样的，只是少了具体的场景和生命而已。这是最坏的一种传统。一般来说产生这种传统，对任何一种学术传统来说，都是属于末路和需要避免的危险，你好像把这种危险当成是正面的东西，其实这恰好是最危险的东西，最应该避免的东西。

历史并不是世界的真实体现

凤凰历史：你对自己治史的方法论和写史的文体，是怎么考虑和自我界定的？

刘仲敬：我基本上不把这些当回事。事情发生的过程中间，和把事情记录下来的过程中间，会走漏多少，这里面的来源跟史学没有关系，但是跟你实际上看到的事件确实有很大关系。你看到历史，它不是世界的真实体现，而是你希望世界变成什么样子。它跟康德所谓的物自体不是一回事，你的认知过程是一个塑造历史的过程，这个塑造和反复修整的过程永远是不停止的。

茅海建被骂”汉奸“源于重新梳理鸦片战争的解释结构

凤凰历史：现在很多的学者，终身致力于史料的研究、挖掘，对比之下，你是怎么看自己的方法或者视角？

刘仲敬：我不是跟他们对比的，我对比的对象是结构的创立者，相当于博舒埃（注：雅克-贝尼涅·博舒埃Jacques-Bénigne Bossuet，1627-1704，法国主教、神学家，以讲道及演说闻名，着有《哲学入门》、《世界史叙说》等。他是路易十四的宫廷布道师，宣扬君权神授与国王的绝对统治权力）他们那种人，但人不是依靠材料来理解历史，同一个题目，如果把原有的材料花几十年功夫再深入一下，对你认知结构基本上没什么影响。

别的不说，拿茅海建来说，他第一次写《鸦片战争》那本书时引起了极大的震动，有无数人骂他是汉奸，为什么？不是因为他提出了什么史料之类的问题，而是因为他把鸦片战争的解释结构重新梳理了一下，给过去殖民主义、爱国主义的史观一个沉重的打击。现在他又写了一本鸦片战争的新书，题目还是原来那个题目，但资料比原来要细密多了，但基本上没有什么影响了。因为第二部所提出来的认知结构跟第一部书基本相同，只有极少数非常专业的人才会关心第二本书又增加了什么史料，把原先的史料考证得更细密了，但对大多数读者来说，这已经是没什么新意的东西。如果后来还有人记住他的话，那就是因为他通过他的第一本书去颠覆了原有的认知结构，把什么叫做帝国主义侵略等乱七八糟的东西狠狠打击了，这就是所谓结构问题。真正关心的是这个问题。实际上，他的第二部着作的工作是人人都可以做的，第一部着作的工作像哥伦布发现美洲或者打破鸡蛋那样，是非要有的，不做历史走向就会因此改变，第二部着作你做不做历史走向不会因此而改变。

凤凰历史：你强调的认知图景或者认知结构的能力，那怎么才能够获得把握这种模式和格局的能力呢？怎么判断一个认知图景的差别、梯度和等级？

刘仲敬：这当然是人人都有的，不过有些人比较迟钝，有些人比较敏锐。一个老太婆，知道泼翻了的牛奶哭也没用，这就是她自己一种朴素的自然而然的认知图景。她根据自己的观察和历练，自然会有这种图景。但是比较高级的认知图景，往往是因为太复杂，而且很难做局部修正的，像托勒密的地心说一样，你不得不为了维护原有的图景不变，只好去添加一些很累赘的附加解释，把体系弄得非常非常复杂，实际上你只要把太阳放到体系中心去，原来复杂的解释就会变得很简单。认知图景的高低程度就看复杂度和解释能力，比较浅的认知图景只能解释为局部经验问题，比较复杂的图景就可以做扩大解释。

凤凰历史：在相同复杂水平的情况下，怎么去判定一个认知图景是更恰当一些或者不恰当呢？

刘仲敬：这当然是神学战争的问题，最后要归功于信仰和神灵的问题。实际上你真正判断体系可靠性的关键是什么，就是简洁优美，以及最重要的是信仰，有些基本的认知结构是不可能通过实证方式检验的，它像是几何学的公理一样，你必须先确定一个无需证明的公理体系，然后再根据这个公理体系去推出具体的定义。

认知图景是个根本性的东西，但认知图景的档次是不一样的，有些认知图景发展到一定程度以后，它对于新出现的经验就越来越没有解释，解释越来越困难，之后就存在内在溃塌的可能性，这种溃塌的可能性就像是圣保罗的大马士革路，他可以突然从犹太教改信基督教（注：耶稣死后，早期的基督教徒因被视为异教徒而遭受迫害。保罗曾一时参加过这种迫害活动。但是一次在前往大马士革的旅途中，耶稣在异象中同他讲话。从此他改变了宗教信仰，这是他一生的转折点，这位曾一度是基督教的反对者，摇身变成了新的宗教的最强有力、最有影响的支持者），那就是个原有的认知结构突然坍塌，重新结成一个新的认知图景，而在新的认知图景中，原有矛盾就突然消失了。

牛顿的体系和爱因斯坦体系实际上没有什么差别，如果你只考虑一般性的物理问题，那两个体系效果差不多，但考虑到某些特殊问题时，20世纪出现新问题的时候，爱因斯坦理论的简洁性和准确性就要高出牛顿理论，当然也不能说牛顿理论是错误的，因为所有理论都是框架的东西，框架就是梯子，好用就对的，总有一天你的楼盖得更高以后，原有的好用体系也会显得不好用，然后你就需要制造出新的梯子。但你要说你这个梯子是唯一的，或者比别的梯子有优越性，这是无法证明的事情，你只能凭自己的感觉，你觉得好用而别的梯子不好用，仅此而已。

我写史的风格是自然的 不是培养出来的

凤凰历史：再说说文体，您是怎么看待自己写史的风格，我在读的时候，感觉你的语言当中有一种诗的冲动？

刘仲敬：这种风格是自然的，不是培养出来的，你想怎么写就怎么写才有风格，风格跟你平时思维精致程度有关系，语言粗糙和思维粗糙有一定的同步关系，反之也是如此。这东西就是自然而然产生出来的，你不能设计它，只能设计格式，一般来说设计格式是有损害的，因为你妨碍了思维的自由流动。

凤凰历史：对于写史学来讲，你认为它内在的要求，与你这种文体有没有冲突？

刘仲敬：写史没有什么固定要求，唯一的要求就是让你省时间罢的。你现在看到的这些要求，其实都是为了你在查阅的时候省时间，除此之外它就没有任何要求，也不可能提出任何要求。

史学没有客观性 是改变历史的途径

凤凰历史：那您认为史学有没有客观性？

刘仲敬：没有。史学着作产生以后，它就把历史给改变了，不仅把过去历史改变了，而且把将来历史的起点也改变了。

凤凰历史：你否定了史学的客观性，那史学中的主观性由什么来塑造？

刘仲敬：史学不是说有主观性的问题，它本身就是一种制造现实的工具，你在制造体系的同时，基本上不可能说没有利用体系重新塑造现实和路径的考虑，所以这不是主观观察的问题，史学是改变世界的一种途径，实际上它已经改变了世界。如果你改变一种思维方式，本身就已经改变了你所在的生态的行为路径，你已经创造了一种新的习惯。你好像把它看成是一种认知性的东西，它不是认知性的东西。

不是郭敬明或于丹去根据大众需要为大众服务

凤凰历史：您很推崇斯宾格勒，您的文体也好叙事也好，经常会做一些类比，这也是斯宾格勒常用的一个手法，他在《西方的没落》中特别强调类比的方法。这种写作手法对于大部分普通的读者而言，它会造成种大跨度的历史场景跳跃，这会不会造成一种阅读的障碍？

刘仲敬：那是肯定的。

凤凰历史：这个问题您是怎么考虑的？

刘仲敬：我一般不替读者考虑，比如用典的问题。像韦伯说凯撒主义如何如何，他在用典上就设置了一条壁垒，对于那些不了解，没有受到古典教育或者不解罗马史的人来说，要知道凯撒主义指代方式来理解韦伯在说什么，那是很困难的，但如果事先就有背景知识，用典就是一种简洁的最低成本进入现场的方式。

凤凰历史：我们是不是可以假定，因为韦伯设定的读者还是专业圈，但您更多还是要面对大众读者。

刘仲敬：就是通过这种方式，读者才能够重温古典，把古典放在现代背景中重新活过来，如果你切断这个过程，那么古典就真的死了，就变成只供专家做局部引用的东西。典故之所以有必要，就在于它本身是一种发明读者的过程，通过这种做法可以强迫读者跟着你的线索走，然后你通过这种引用古典和介绍古典，对读者进行了重新教育，创造适当的读者圈，创造适当的语言。读者是你自己塑造出来的。你不是郭敬明或者于丹，根据大众需要去为大众服务的，你是严复或者韦伯这样的人，你就要为自己创造读者。

凤凰历史：那比如说像欧洲宗教改革时期有一种讨论说，上帝或圣经是用一种民众能听得懂的语言去讲圣经，他用了一个词叫”附就“，您有没有这种”附就“的思想？

刘仲敬：实际上恰好相反，不是说《圣经》根据方言来翻译，而是《圣经》的翻译重新创造了方言，把原先的俗语变成一种新的语言，使它能够跟拉丁语相提并论。民众是创造出来的，在创造之前是没有民众的。如果你要创造一个民众，就要用新的语言和新的工具去武装他们，武装以后他们就是民众，武装以前他们还不是民众，顶多是民众的原料。

凤凰历史：您对类比在历史研究中的作用是怎么看待的，你在注意格局相似性的时候，是不是有可能忽略内在机制的差异性？

刘仲敬：一定要删除一部分因素才能把剩下的因素组合起来，至于删除哪部分保留哪部分，你事先要有一个判断，什么东西是重要的，什么东西是不重要的，如果你改变了重要和不重要的标准，你删除和保留的比例就是不一样的，所以删除是必须的，唯一问就在于你根据什么标准进行删除，在什么因素之间建立不同的因果关系，这些东西都不是绝对的。同样一个地方，同样一个观察目标，可以忽略一部分特点，强调另一部分特点，而别人又可以忽略你强调的部分去强调你忽略的部分，这里面是没有一定的规范的。说干脆一点，这样造成的冲突是神学性的冲突，意识形态的冲突，不可能有适用于所有人的东西，也不可能制造出同时保留所有特征的陈述。

儒生希望用”德“改善社会 但这只是他们的理想而已

凤凰历史：汉武帝罢黜百家、独尊儒术，本身实际上就是重塑中国人当时或者之后的认知图景，对吗？

刘仲敬：不是这样的，重塑认知图景是董仲舒那些人干的事，不是汉武帝干的事，汉武帝考虑的是他的汉朝经过几代人的折腾，但意识形态的正统性的东西显然没有解决，他希望通过这种行动，给自己的王朝寻找合法性。而儒生则是通过对皇帝和民众进行再造，从而改变他们对世界的理解，通过他们实现自己的理想。双方考虑是不一样，你说的改变认知图景比较适合于董仲舒和汉学儒生的想法，但不大适合汉武帝的想法。

凤凰历史：全书开头就讨论了”德“，在传统治理中，也是一个核心的概念，你在书中，也用了现代词汇”德性银行“这种说法。你怎么看待后儒对德的处理？

刘仲敬：德本来是一个”巫术性“的概念，包罗万象，包罗你自己个人魅力、你的生命活力这些东西，有德说明你的生命活力强，其实这是全世界原始部落共同的观点。一般原始部落都会认为，一个人的精气神是一种巫术力量，如果一个人精力旺盛，打仗时特别勇敢，性欲特别旺盛，特别让女人注意，显得身体强壮，干什么都有劲，那就是有德。这种想法在印第安部落和非洲部落，以及最原始的罗马人当中都是存在的，这一点可以说古代华夏的那些部族并不特殊。但德并不是好的意思，你精力旺盛，特别勇敢，性欲特别强，根本没有道德上好坏的意思。也就是说在你所处在的自然环境当中，有德是能力的体现。但汉儒他们就有明显改造社会理想在里面，他们希望把这个词赋予强烈的道德色彩，希望树立一种概念，只要你的行为正当和良范，有可能是有德的，不管成功不成功，甚至可能是一个失败者，像颜回那样，过得穷困潦倒而早死，但仍然是有德之士，这样你就可以选择。

原始德的概念是个巫术概念，你是无法选择的，但后期儒家提出的德的概念，就是你可以通过修身获得，即使你各方面都很差劲，但只要你跟着周公和孔子所塑造的大道理走，仍然可以做一个好人，做一个良善之人，良善之人自然有德，这跟你其他方面就没有关系，这样德就变成一个道德教化的概念，这是对人民的道德教化。

对国君的道德教化，就是说德不仅是运气好、强壮、会打胜仗，主要还是为人善良，行仁政，只要行仁政怎么说都是有德的，即使在其他方面全都不行，你还是有德的，即使你非常强壮，但是你还残暴，你仍然是无德的。他们希望用这种方式同时规范君主和人民的行为，希望这样能改善社会，但这只是他们的理想而已。实际上有没有改善社会，这是很难说的事情。很可能他们造成的效果，愿意相信他们那一套理论的人，都是属于比较软弱的人，因为没有能力作恶，所以希望行为良善是最根本、最重要的东西，而有能力作恶的人是不相信或者不太相信他们这套东西。结果他们只是影响了那些不用他们影响也会向善的人，而那些怎么影响也都不会向善的人他们也影响不了，造成的结果很可能就是这样的。

凤凰历史：在德的社会伦理化过程中，儒家讲克己复礼，到最后鲁迅讲礼教吃人，孔子所讲的”仁“反过来吃掉了德，是不是这样？

刘仲敬：你可以这样解释，德在早期之所以更接近于能力的概念，是因为当事人比较接近于原始人生活的自然环境，人和人之间相互关系不是最重要的，人和自然的关系才是重要的，你能战胜毒虫猛兽是最重要的，人和人之间是不是协调，这不重要，因为空间很广阔，不协调的话，大家各自搬家，再也不见很容易。但人口增长和社会密集化以后，最重要的东西渐渐就变成共同体内部人和人之间的关系了。

人际关系最重要，你根本没有什么机会跟自然环境打交道，一个人能不能成功，能不能处得好，关键在于你跟周围人能不能搞好和谐的关系，所以在这种情况下，德就要变成一种类似于行为守则的东西，最重要的你要用这些规范处理人和人之间的关系，只要大家的关系处理好了，那么家和万事兴，共同体和国家都会兴旺起来，如果关系处理不好，大家相互在闹，有粮食也过不好日子，最后就变成了人际关系的处理比起能力更重要，所以相应的德的概念就发生了变化，变成了一种协调的人际关系的规范。

西方传统中所有的的政治共同体全都有宪制

凤凰历史：在你这本书中，你也用到了宪制这个概念，这个词大体上我们都把它理解为现代词汇，虽然”宪“字也是古汉语中用的字，但一般用西方那套宪制或者宪政观念去认识。你在书中用到这个概念，这实际上也需要一个重新的界定，你的界定依据是怎么考虑的？

刘仲敬：这倒不需要重新去界定。实际这是近代以来的汉语作家在翻译方面发生的错误，他们把宪制当成一种近代西方的东西，当成民主共和特有的东西，也就是说属于未来，不是属于过去的东西，过去从来没有宪制。但是这个在西方传统是不成立的，宪制是异常古老的词，从亚里士多德和西塞罗时代就开始。可以说是东方国家的专制主义全都是僭主政治，而希腊罗马有各种各样的共和政治、贵族政治、君主政治等等。

按照他们的定义来说，所有的政治共同体全都是有宪制，只不过希腊罗马的共和宪制比较好，东方专制主义国家的僭主宪制是很差劲的。这个概念到中世纪欧洲还是一脉相承下来的，所以不是说近代君主立宪制或者共和国产生以后才有《宪法》，你顶多可以说是美国《宪法》以后，宪制变成一种成文宪法，但美国宪法以前，英国或者中世纪封建君主国或者是希腊罗马城邦，他们也有自己的宪法。这些宪法一般来说不是像美国宪法一样集结成一个权威宪法，但他们也是有宪制的，那是由一系列基本法则构成的。像罗马共和国，像英国人一样，它也是没有成文宪法的，但它仍然有它的宪制，由一系列关系到罗马人民重要地位的规范性文件共同组成。

屋大维和奥古斯都把他的朋友安插在司令官的位置上，塔西佗下台时就说，奥古斯都用这种方法来破坏罗马共和国共同宪法。尽管罗马共和国没有成文宪法，但有宪制，就是说由一系列具体的局部法律，还是构成了一个宪法体制，这个宪法体制是可以完成的，不可以破坏的，所有政治共同体都有宪法体制。像希罗多德就说大流士波斯在选择宪法体制时选择了君主制度，而亚里士多德则认为他们选择的是僭主制度，虽然他们的看法不同，还是认为即使是东方专制国家也有它的宪制。我说的是古典意义上的宪制的概念，这种概念跟中国所谓的”宪“没有什么关系，但也不是近代以来成文宪法的概念，而是西塞罗时代和西方古典一直讨论的宪制问题，那个最古老的问题。

凤凰历史：在现代人们的理解，宪制包含着一个平衡的意思，另外还有制衡的意思。

刘仲敬：对，但在亚里士多德意义上讲，你所谓的宪制就不是宪制，而是指的完善的共和宪制，它的宪制类型包括很多种不平衡，没有制衡的权力。例如君主绝对权力形成僭主制度和人民绝对权力形成的暴民政治，这两种政治体制都是没有平衡可言的，他也认为这种政治体制很坏，肯定会造成暴政，但它仍然是六大基本宪制中间的两种。近代把宪制当成一个纯粹的褒义词，等于说你只有建立了很完善的共和制度才算是宪政国家，但古人的概念肯定不是这样的，古人认为独裁者、僭主和暴民政治同样是宪制，只不过是属于很糟糕的宪制类型。

凤凰历史：在这个意义上，宪制就有点与咱们日常所讲的体制比较像。

刘仲敬：比体制稍微大一点，因为体制一般来说指政府结构，而宪制是包括国家和社会在内的整个基本结构。

凤凰历史：咱们讲体制，有的时候比较泛。

刘仲敬：对。在亚里士多德时代，希腊作家就是说凡是政治共同体都有宪制。

2013-07-23 10:23:47