图文加强版梁文道：阅读就是我最大的忙碌

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这次内容，可能不少读者朋友看过视频了，梁文道谈了不少话题。想着理想国如再推荐，该做点什么可以加分的？就把文字补出来吧。谢谢佳佳。

年轻人才有想改变的欲望

由梁文道主持的读书电视栏目《开卷八分钟》在播出八年之后，于今年年初正式停播，正当不少拥趸扼腕叹息之际，梁文道表示将投身互联网，策划制作一个全新的网络读书节目《一千零一夜》，并在今年5月份上线。

与此前只是当“名嘴”不同，梁文道这回还要以策划人的身份，参与构思节目的创意、定位和包装。节目在户外录制，带领观众一起读书，用语言和影像分享他对经典的独特理解。

三月底，《一千零一夜》举行试映看片会，反响有褒有贬。原本定位给年轻人看的节目被一些目标观众批评“沉闷”、“过于安静”、“更适合中年人看”。

Q：有一些人提意见说《一千零一夜》显得有点沉闷，有一点晦涩，可能适合的观众反而是年龄层比较高的，这个是不是会有违您想要吸引年轻观众的一个初衷？

A：我们已经准备好要冒险了。你不能让所有人都满意，这是本来就想好的事情。不过我们可以划分几块来讲，就是说所谓的晦涩、深奥，这个东西我觉得一点都不担心。为什么？因为更重要的就在于我在这个新节目里面所说的东西，所说的范围都不脱离开我原来做的所有的电视节目太远，如果原来做的东西不是太晦涩，现在也不会太晦涩。它主要是在表现形式上，跟过往我们所知道的文化型的脱口秀读书节目很不一样，这一点会让很多人非常不习惯。因为它在晚上，在街头那么深黑的背景，一种相当沉重的音乐，会让你觉得心头一沉。我们传统上的读书节目是怎么样，就是像在这个书房里面，还摇把扇子。但是我觉得，为什么一定是这个样子？谁说的？谁规定的？在我看来，如果一个人这么做很好，但人人都那么做，那才叫沉闷。

另外对于观众是年轻人与否这一点，我觉得更有意思。我记得当天，我们的那个放片会完了之后，就有一个记者，他提问说我们这样类型的文化节目是不是应该35岁上的人看更适合，今天年轻人不是很喜欢这样的东西，今天年轻人喜欢的视频节目可能是《万万没想到》《屌丝男士》。

Q：对，恶搞之类的。

A：然后我现场马上做一个调查，因为我们当天有一些观众，是网上报名自己来参加的，我问他们有没有超过35岁以上的，请举手，没有一个人举手。

Q：所以大部分都是85后、90后的年轻人。

A：是。这个东西是我屡次强调的事情，就是我们大部分人，一谈文化节目、读书节目就总是一想就想到，这是给成年人、中年人、甚至老年人看的。我不知道这种观念是怎么来的，正如我们总觉得——或者反过来——年轻人看的东西，就一定是很闹，很嬉笑，很低俗什么，我们这种观念如此牢不可破，乃至于应该最理解这个社会现实的媒体工作者都是这么认为的。但这个东西从来不是事实，你随便出门看你就知道了，比如说你去像电影节这种活动，音乐节这种活动，你就看那些在电影节的票房外面，排队买票的中老年人多，还是年轻人多。

Q：但是电影和阅读可能还不太一样。

A：一样。你去问出版社，你去书店看。我举一个简单的例子，我很喜欢这个例子，就是前年的时候，中国出了一本英语世界大概有些人认为最深奥的文学着作，就是乔伊斯的《芬尼根的守灵夜》。这本书，你去问问他们年轻人买的多还是中年人买的多。当然是年轻人。为什么？因为只有年轻人才没有那么忙，才比较有空，才有那种好奇心，想改变自己的欲望，挑战自己的那种意志，只有年轻人才仍然会那么好奇的想看看你们传说中看不懂的书会是什么模样。中年人会怎么样？中年人说这书我会看不懂吗，那我就不要看了，我看来干嘛，不合理，不合利益。所以我们永远只有“文艺青年”这个名词，没有“文艺中年”，没有文艺老年，因为大部分人，都在年轻的时候文艺过，等他到了中年的之后，他就不文艺了。

Q：他就现实和功利了。

A：是。所以我的看法恰恰相反，做文化类型的节目产品，你的主流市场一定是年轻人。

媒体应该相信年轻人

在梁文道看来，很多新媒体都不相信、看不起自己的观众。他说，“在今天互联网的视频中，相比起文化节目，大家更喜欢谈一些观众喜闻乐见的事，比如某位影星走光了这样的内容。大家总是倾向于相信观众的品位不是很高。”

梁文道认为，媒体不应该像喂养毫无行动能力的肥胖婴儿一样去对待观众，而应该把他们当作聪明、有教养、有学问的人去对待，尊重他们。

Q：虽然说年轻人，可能有更多的空闲时间，他可以选择阅读，但是他面临的选择，也可能比中年人、老年人多得多，比如说现在是手机时代了，手机上有那么多的APP，他不一定会阅读，他可以玩儿游戏，他可能玩儿手机。

A：是，没错，对。

Q：有各种各样的屏幕，会占据他的时光，他干嘛非要去选择阅读，或看一个阅读的节目呢。

A：他不需要。我的问题，我的出发点不在于每一个年轻人都该看这么深奥的书，不在于每一个年轻人都该听很难听得懂的音乐，我的出发点在于只要有少部分人那就够了。我们做媒体人的一大误区是什么？总在想大众，总在想大多数人要看什么。我们中国人最爱讲“老百姓喜闻乐见的是什么？”谁是老百姓？中国有13亿老百姓。13亿老百姓难道喜好都一样吗，口味都一样吗？我们13亿人里面，如果只有200万人想看这个节目，我就拍给那200万人。200万人很少吗？比如说许鞍华导演的《黄金时代》，大家说曲高和寡，票房惨败，不好到什么程度？4000万。你知道4000万是什么概念。

Q：成本都收不回来。

A：成本收不回来，但是我会反过来看4000万是北欧的挪威、芬兰、瑞典三个国家最卖座的电影的总票房就是4000万的，也就是说在中国，我们算任何数字都要考虑到这个问题，4000万票房放在很多国家都是最厉害的票房，只有在中国它不是。所以这4000万一点都不少，人家看这部电影看到就说“他好惨，他失败了”我看到了什么？他为什么还有4000万，照道理讲他应该4000万都没有，像这样的电影竟然都还有4000万。所以问题就来了，如果再有人要拍一部这种类型的电影，你要考虑的就是第一也许我的成本就不能是那么大了。我的票房最多就是4000万的话，我的成本应该要降到一个最合适的规模。又或者你要考虑就是我还能怎么在这4000万的基础之上增加更多的。你要考虑的是这个，这个也就是我们今天做任何文化视频、文化节目我觉得都在考虑的一个起点。

Q：可能是我们现在被这个市场化，这么大的一个泡沫给惯坏了，动辄5亿、 6亿、7亿、8亿，大家都以为电影不这样就不叫成功，就叫惨败，其实恰恰有一些文化和艺术，应该是小众的，我们总是以为……

A：其实不止文化艺术，我们中国我觉得做任何事情，大家都想往大里去想，是不是都在想怎么追求最多、最大。我觉得这是个临时状态，我们很快会进入一个分众时代，其实已经来临了，你比如说我举个例子，很多很发达国家都经历过类似中国今天的阶段，例如日本。我们今天老爱开玩笑说，全世界的奢侈品都被中国的游客买光了，巴黎Lafayette，或者是伦敦的Harvey Nichols，门口排队的都是中国人，其实20年前，在他们门口排队的是另一个国家的人，是日本人，日本人曾经跟今天中国人一模一样。一个女孩背着香奈儿的包上班的理由不是因为她觉得香奈儿包有多好，而是整个公司的人都在背，怎么能不背。但是再接下去有种种理由，这些国家开始变了，变得怎么样？恰恰因为大家都在背这个牌子的包，所以我不能背了，我不要跟人家撞包，我不要跟人家撞衫。

今天的中国还处在一个就是大家都说这个电影好，我怎么能不看，但是很快我们会进入一个时代，就是正因为大家都觉得那个东西好，也许我该想一些别的东西。我觉得我们过去几年“做大做强”这四个字让我们所有产业所有行业的人都想到同一条道路上了，但有些东西是不需要做大做强的，比如说开餐厅，今天中国任何一个开的好的饭馆，它生意越好，它首先想的是什么你知道吗？扩大店面。而扩大完店面之后接下来想要什么？开分店，规模化，要连锁。然后要全国铺得到处都是，然后上市，然后换来代价是什么，就是整体品质一定下降，再下去就卖盘，再下去就结束，没有一家是做的是长的。但是你看为什么有那么多——像日本是最好的例子——有些餐厅，什么米其林、三星的餐厅，非常好的一个店，它就永远的12个位置，祖传四代做12个人位置的餐厅，它是从来生意好得不得了。好到一个程度，要你一年前订位。如果按我们中国人的想法，这个很荒谬，如果我开一家餐厅，要一年前订位才定得到，我多开不就行了吗？但它为什么不多开，它追求品质。但是它这么追求品质有没有让它倒闭呢？它没有倒，它活下来了。

所以我想说做文化有点像这样我们不要想着要去做一个全国连锁的餐厅。我要做的是什么？我要做一个非常好，好到一个程度就是，我只有12个人的位置，但是我居然能活下来，在我看来文化市场应该是这样的市场，你要做高端的文艺产品，做书、做电影、做音乐都应该想的是这样的事，不是去跟人家比我有多少家分店，我店面有没有5层楼，你到我餐厅吃饭搭电梯要不要排队等半小时，不是这一个，而是我就只做给12个人，但是天天都还有12个人，年年都有12个人，100年都还有12个人，然后我活下去。

互联网会让节目找到观众

作为华文媒体阅读节目的发端者，《开卷八分钟》凭着梁文道的生动讲解，使得一本本书面目生动、易于接近起来，与每个读者的生活联系在了一起。八年来，这档节目为观众推介、导读了上千本好书，也重新点燃了不少观众对于阅读的兴趣。然而，今年1月6日晚，“凤凰开卷八分钟”官方微博确认，《开卷八分钟》自新年起停播。

Q：这个节目能够做了8年，而且影响越来越多的人，为什么到了8年大家很多人知道它的时候它又停止了？

A：在我看来，这恰恰是因为这个节目并没有做好，整个的节目形式、方向，没有跟随上我们的市场。就是在我看来，我们今天的市场，我们主要的文化消费者——比如说会看读书节目的人——是年轻人，而我所亲身接触到的例子来讲，以我所知，那个节目的大部分观众其实真的都是年轻人，就像你讲背景很简单拍摄很简单，但今天的年轻人，视觉语言的接受能力跟要求都比以前高多了，有没有跟上去，这是一个问题。第二它的局限恰恰在于它是一个电视节目。电视节目是很难分众化的，我如果想开一个小餐厅，每天只招待12个客人我不可能在一个大商场里面开，因为租金很贵。大商场想的是什么，想的是我要所有阶层的人都来，网罗大众。电视台是这样的东西，电视台的观众，是无法仔细分众化的，电视台的观众它的分众的手段就只能是用时段来分。是不是？比如说他必然会把黄金时段，留给最大众的东西，小众的东西就挤压到别的时段。

Q：是。

A：这是它唯一的一个帮自己的观众分类的可用的工具。但是我们想想看互联网就不是这个样子了，所以我觉得做读书节目在电视没办法做长做久做好的理由之一就在于电视是个大众时代的媒体产物，而读书节目文化类型的东西，12个人的小餐厅，它是一个分众时代产物。分众时代产物应该找到一个分众时代的载体，在我看来互联网就是这样的一个载体。在互联网上面有时候我们可以看到一些奇怪的例子，有一些做独立音乐的人，他们的唱片所有的大的唱片公司都不想发行，他就在网上发。他在网上发的结果，并没有让他很大众化，但是能让他活下去，假如他永远只能够投靠大唱片公司，他一辈子都出不了唱片。所以互联网是一个帮助你找到适合你的观众，观众找到适合他的内容的最好的一种方式。

Q：是。因为它没有那种必然要大众化的压力。

阅读是我最大的忙碌

除了高密度的日播读书节目，在出版界，梁文道还常常被戏谑为“腰封小王子”。原因是，他常常会以图书推荐人的身份出现或“被出现”在新书腰封之上，真假难辨。梁文道曾自我调侃：有些印着“梁文道倾情推介”、“梁文道年度力荐”字样的书，自己都闻所未闻。有一回，他忍不住给书上的出版社编辑打电话，却被对方回呛“全中国不只你一个人叫梁文道”。

Q：很多人说您是“腰封小王子”，看到您荐书荐的那么多，大家就会说“您真的有时间和精力去阅读过这些作者的作品吗？”就好像现在推出这个节目，真的有这么多时间慢慢去消化吗？如果把它变成一个板上钉钉的日程上的东西，那么质和量都能保证吗？

A：不能。但是问题在于解决这个问题是两方面的事。第一个方面是我到底有没有时间去读这么多的书我读的好不好。第二个方面是人家对观众来言，他接不接受得了这么多的东西，他消不消化，是这两方面来看。

先谈第二方面，我觉得《开卷八分钟》也好，《一千零一夜》也好，这样的8分钟或10来分钟密集的一个量其实对很多观众来讲恰好解决了他们的问题。就是有许多观众当年看《开卷八分钟》的理由恰恰就在于他没时间自己一本一本书读，要有人帮他读了，然后听完之后，他觉得这本书他真想自己读，他找来读，这是我最理想的观众。但也许他是属于没有时间的，他就每天只要用8分钟，他大概知道一些事儿，大概知道一些书里面的讯息，或者很重要的知识、观念、发现。所以对观众来讲8分钟或10来分钟这个量并不是一个难消化的量。而且因为我的介绍也不会倾向于把它谈得太深，我始终是个做媒体的人，我用一个做媒体人的方式、语言去传达一本书里面的东西，使得他们消化起来并不难。

第一个方面，就是我自己的问题。我从来不觉得这是一个问题，因为我的主要工作就是在读书，我很小的时候就培养成一个习惯，每天读一书平均，到现在还是这样。

Q：到现在这么忙碌的时候还是这样？

A：是。我最忙的事情就是读书，我也不上微博，我也不用微信，你想想看，今天有多少人每天盯着个手机，每天能够用三四个钟头盯着个手机，你拿去读书你能读多少书。我只是跟人家不一样，我做了一些牺牲而已，我做了一些跟人家不一样的选择。而且我睡得那么少，我平均一天只4个钟头，我最近这几天天天睡3个钟头。我比你们睡得少，我比你们玩得少，我比你们手机看得少，我比你们瞎搞别的事儿时间少，我当然能够比你多读一点书，对不对？所以我常常说人家说没时间读书这句话在我看来是个托词，正如你说没有时间做运动一样，这种话我从来不能接受的。为什么？因为你并不是没有时间读书，只是在你的生活之中你不以为读书很重要，于是你把很多事情排在读书之前了，于是你最后当然没时间读书了。但假如你真的觉得读书很重要，你会把别的时间拨开来留给它，那你怎么会没时间。所以我觉得读书读这么多一点都不稀奇。我认识很多人都这样，在出版社做编辑的，他要读多少书？你天天过眼，你工作就是这个，你在大学教书的，有多少人天天读书，我觉得一点都不难，全世界在我看来有几十万人，天天轻轻松松就做到这一点。

公知是怎样污名化的？

近年来，“公共知识分子”的概念由文化界走向了公共话语空间。这一概念最初由美国哲学家雅各比在《最后的知识分子》一书中提出，认为真正的知识分子应当具备专业素养和世界视野，有社会责任感、改造社会的行动以及担当社会引路人的勇气。在中国话语体系中，这一概念的最早出现要追溯到《南方人物周刊》于2004年举行的“影响中国公共知识分子50人”评选活动。此后，“公知”一次迅速成为网络热词。

然而，随着互联网的蓬勃发展，中国迎来了一个前所未有的“热言时代”，只要有网络的地方，每个人都成了时评家。一场没有硝烟的战争随之而起，“公共知识分子”群体收获了前所未有数量惊人的关注者和批评者。

着名文化人陈冠中曾评论：一个觉得要污名化公共知识分子的社会，正是最需要公共知识分子的社会。在这样的社会，公共知识分子的声音，也肯定会让很多人不快。

Q：您同意这样的一种（观点）吗？

A：我觉得是。但是我更喜欢的是他后面的那一句“会让人不快”。为什么？因为在我看来公共知识分子不需要被推崇，不需要被保护，不需要被包养，因为公共知识分子很有可能并不代表大众。过去这么多年我们谈知识分子一个理想的形象是某种英雄的形象。就是像伏尔泰那样子，站在革命群众那边对抗王权跟教会，他站在人民大多数那一边，对着拥有权利的人说出真相说出真话。我们觉得他伟大，他对，是因为他站在人民多数群众的那一边，但是假如今天反过来跟你人民群众作对，假如他今天说的真话，或者他相信的真话，他认为的真话是老百姓不愿听的，不爱听的，那又怎么办？在我看来公共知识分子不应该代表国王，也不代表他必然要代表群众，他很有可能谁都不代表，他很有可能两边都不讨好，他很有可能要说一些话使拥有权利的人讨厌他，大众百姓也很讨厌他，就我们过去推崇梁启超，说他梁启超一支笔写出了四万万人想说的话。但是假如他写了一篇文章是四万万人都不想听的话，他还是梁启超吗？我觉得在我看来知识分子先应该要有这种心理准备——你说一些话，你讲一些事情，你写一些东西，你不只会得罪权贵，你还很可能会得罪百姓，得罪大多数人，所以知识分子的勇气不只是面对国王的时候你有没有做好准备要被投入大牢，还是你有没有接受被人民扔鸡蛋的勇气。

Q：那您觉得在当下中国社会就是公知慢慢变成一个五味杂陈的词汇，是因为不但得罪了权贵，得罪了公权力，也得罪了百姓这样的一个原因吗？

A：那个得罪与其说是真正得罪百姓，倒不如说是得罪某种的观念，大家相信的一种事情。我们看到有人说一些话跟我们平常所相信的东西，我所知道的道理不符合的东西，我们当然不会接受，对不对？而公知的污名化是一个比较复杂的问题，我们很难一时三刻谈的很清楚，因为它还牵扯到某些观念，名词间的关联跟系谱。公知的污名化的前身是所谓的精英的污名化。前几年，大家比较喜欢骂的不是公知，而是精英。都还记得吗？精英为什么会变得那么污名化，是因为当时精英被定义成就是少数的拥有资产的人和为资产说话的人，比如说某些经济学家。我们说一些精英知识分子、社会精英、精英权贵等等，我们觉得他跟人民的大多数站在对立面。由于很多这种被定义为“精英的经济学家”或者“知识分子”，他就是公共知识分子，所以延续下来了，就变成所有的公共知识分子都套近了原来那个精英模式，都觉得它是脱离人民群众，违反大多数利益，或者国家利益，是帮一些“带路党”说话，是帮资本说话，帮国际资本说话等等。所以它是有个脉络的，是有个系谱的。

Q：您觉得您是公共知识分子吗？

A：我觉得我想做一个知识分子，但是我未必是公共知识分子。因为在我看来知识分子从来就应该是公共的，公共是一个多余的形容词。

Q：是。与之相对难道有私人知识分子？

A：是没有这种东西。所以知识子他本来就该是公共的。知识分子从来指的不是一个人很有知识，因为很有知识的人，比如一个大学教授，都未必是知识分子。知识分子指的也不一定是你这个人提出有多么高深的观念或思想，因为一个很有观念、很有思想的人也未必是知识分子。知识分子是什么？就是一个你也许有某种知识的素养跟训练，他或许很广阔，或者很高深，或者很浅薄，但是他用了这套东西帮助你去思考对公众利益来讲重要的问题，然后又沿着这样的思考的结果做了一些事情出来，也许是一个言论，也许一篇文章甚至别的东西。有的电影导演是公共知识分子，或者是知识分子，因为他用他这部电影作品去表达了他对某个有关于公共利益的课题的思考的结果。甚至有的建筑师都是知识分子，因为他利用他的建筑作品在表达了甚至促进了某种关于公共利益的想像跟落实。

Q：是。文道老师您知道在现在的微博上更多的是一种戾气。各种各样小的事情都可能引发骂战，引发非常激烈的冲突，左中右是不可调和的，这样激烈对质的一种状况。有很多人就提到公共知识分子应该具有一份责任就是引导人们接近真相，接近真理，启蒙常识，开启民智。您觉得公共知识分子现在确实承担这样的一份责任，应该要去做这样一件事情吗？

A：我觉得有责任。你自己所经历的训练各种训练，你读哲学有哲学训练，政治有政治学训练，各种各样的训练知识储备所带给你的能力，经历一番思考，提出一些你认为对公众有意义的看法，教给大家去判断，而不是去引导他们，我非常不喜欢引导这个字。我从来不相信有任何人是需要引导，被需要引导通常是小孩，你不能够把13亿中国人都当成儿童、小孩。就算是儿童都有他的判断力，我们干嘛引导他。我们需要的是给出我们的看法跟意见让他们去判断，这是责任。但是我觉得今天中国公众知识分子的问题在于大家常常把公共知识分子的作为去跟他的动机或者他的为人连在一起想。所以有时候我们批评一个公共知识分子会说他做一件事儿其实背后是有什么什么目的的，然后就使得他做的那一件事儿好像就不是一件事儿了。这也是今天中国网络上这么多戾气背后常见的一种推理方式。这个推理方式是包含一个三段论的。这个三段论第一条就是“每一个人做事都有自己的目的、自己的利益”。第二条是“所有因为私利而做事的人都不可能是好人”。所以结论就是“所有人都不是好人”。这就是今天中国人看事情、看世界、看自己的办法。因此假设说今天有一位像柴静这个例子——我们都知道柴静的情况——或者任何一位公知也好，社会媒体人也好，他写了一个东西，说了一段话，只要我有办法指出他背后有什么个人的目的跟利益，那他就判定他不是好人，然后他做的所有事情都不成立了。

所以我们看任何事情任，何人说任何话，我们首先想的是他背后有什么东西。有时候当一个不一定是公共知识分子，可能是微博“大V”，或者任何一个社会上的人物，像广州的区伯，或者任何一个人干一件事，我们首先想的是他背后目的是什么。假如我真想不出来我们给他一个。我觉得很有趣，是不是，这种想法，这种思维，这种逻辑，使得我们今天处在一个任何人都不能干任何事，任何人都不该干任何事，然后我们大家一起继续在我们现在这个状态走下去。这样的一种环境之中雾霾不要去管它，环境问题不要去管它，什么问题都不要去管它，我们这样就很好，或者很不好。

Q：如果说这个已经是一个共识，或者每个人心照不宣的事情，是不是就是用这种动机论去批评别人或诛心之论也无可厚非了？那如果每个人都带有这个原罪就希望被人注意，希望被人关注，那似乎我觉得您其实也不能批评。

A：没错。所以我也不批评。我只是觉得说因为我们太多人都有这样的一个目的，所以我们看任何人的时候都觉得他们干的事情当然是出于这样的目的。但是我想说的是即便如此又怎么样？你要看的是那个人就算有个人目的，但他干了一件事出来，那个事情本身做的怎么样，对大家的作用是什么。比如说诺贝尔，当年设立诺贝尔奖金是因为他有某种赎罪心态，他作为一个火药的火药商，他制作出来的东西杀伤了那么多人命，他于心有愧、于心不忍，他想为自己消除那种罪孽感。他设立这个奖，那我们今天会不会说诺贝尔颁这些奖还不是为了他个人的目的，他有他的动机、他的理由，然后我们就说因此莫言得这个奖没什么了不起。你懂我的意思吗？如果按照我们今天这种中国式逻辑推理，世界上没有任何事是了不起的，没有任何事是好事，因为所有人干任何事，都多多少少要有点所谓的个人动机。乔布斯当然是个坏人，因为他干事是想发财，所以我们这个手机算什么。

常识就是日常里的东西

梁文道说，常识是对我们常人世界应该如何经营的一个想法，就我们的日常世界怎么样去运转，我们这个国家，我们的一般老百姓，我们日常生活应该有什么样的规则，我们有什么样的共同的基础的价值，就是这个问题而已。

Q：我看到您在写《常识》这本书的时候，您提到托马斯·潘恩的《常识》并没有很艰深、很晦涩的语言，就是向公众去普及常识，他就卖了50万本，对于那么多的人有那么大的影响。我觉得您一直在做的也是这样的一件事情，希望去普及常识，但是您是不是在这个过程中发现启蒙常识比想象的要困难，就是并没有那么容易就能够被接受？

A：其实我讲常识讲得更多的是对我们常人世界应该如何经营的一个想法，就我们的日常世界怎么样去运转，我们这个国家，我们的一般老百姓，我们日常生活，应该有什么样的规则，我们有什么样的共同的基础的价值，就是这个问题而已。这个问题值得提出跟建议，如果有困难的话，那是因为我们今天的中国有时候会很忽略这样一个常人的世界。我举一个简单的例子，我发现我们在各种场合里面夸赞一个人（比如夸赞一个去世的老干部、老领导、老教授，或者一个德艺双馨的老演员）的时候常常会出现这样的一个称赞的赞词，你知道是什么吗？说这个人很了不起，他敢说真话。我想说这个算什么，就是说说真话。我们大部分人平常都会说一点小谎，我们不会永远说真话，我们都会有所隐瞒、有所隐讳，但是说真话或者诚实是一个常人的道德，是最基本的。就正如如果今天有人给我倒一杯水，我说个谢谢，我看到路上有人跟我打招呼说早安，我回他一句早安，就是这种事，是一个常人的世界的东西。但是今天我们夸赞一个领导干部说他真厉害、让人怀念，因为他说真话。我为什么不称赞他我跟他说早安的时候这位干部、这位领导、这位部长，我对他印象太深了，我跟他说早安，他也跟我说早安。你懂我的意思吗？很荒谬，对不对？

Q：但是这是不是正说明在某一种环境下你说真话可能会付出代价？

A：对，没错。然后我们把说真话变成了什么，变成一种英雄道德，就变成是一种，不是我们常人做得到的事情，他是某种英雄世界的道德。他跟一个人为了要救5个小孩而牺牲掉自己的性命，掉进火海是一样伟大的事情。但是说真话只不过就是说早安那么一件事儿，现在成这么伟大的事情，这么一个需要如此大的牺牲、那么英雄化的一个事情。所以你明白我的意思，我想说的是讲来讲去的常识就是一个这么简单的、我们日常世界的东西而已。但是我们今天有太多东西都不在日常世界之内，像说真话，我们把它排到了一个英雄世界之内，我们中国今天把太多太多的事情都丢到了英雄世界。我们的日常世界是个什么世界，我们对它的关注太少，例如说像我刚才讲的，我们日常谈论公共问题或者任何交谈都应该有的某些理性的谈论规则。这个理性谈论规则包括什么？就比如说我们老祖宗已经教训我们了，不要因人废言。我不要去因为这个人是什么动机而忽略了他的言论的内容，这是一个常人世界的常识，这是很简单的事情。但是今天我们居然都做不到，或者忘记了，就跟今天我们觉得说真话是一种英雄的美德一样。

争吵源自价值观的分歧

1970年，梁文道出生于香港，少年时代在台湾的祖母家长大。直到15岁那年，他又回到香港生活。1998年，梁文道开始在各个传媒平台发表评论和专栏文章。近年来，他活跃在两岸三地的文化领域，涉猎范畴包括时政、社会、金融、财经、文化、电影、美食等等。

Q：您的观察，为什么两岸三地在最近的几年内，文化和价值观的鸿沟会在不断的撕裂和加深，这是一种什么原因？

A：我觉得有几个理由。其中一个理由是三地各自发展的一个必然结果。三个地方有一段很类似的经历——这种经历是台湾、香港曾经都有过，而大陆正在发生的——尤其在发展价值观上，就是我们都觉得我们做人的目标就是要好好生存下去，生存的好，社会的目标就是让大家都生存的下去，生存的好，政府的目标就是要管好经济，最理想的地方可能就像新加坡那样的地方。大陆今天的社会是处在这样的一个阶段。但是台湾、香港已经走到一个地步，就是觉得也许我们还应该想一些别的什么，开始迈入某种公民社会，开始出现别的追求，我们不只是要赚钱，我们不只是要富或者富强，我们还想要的是一个富强的社会、富裕的社会、丰盛的社会能不能给我们更多参与的权利，能不能给我们更多一种不同生活实践的可能空间。

所以三地的价值观在这时候有一个非常大的分歧，这种分歧如果互相碰撞的时候，就会出现各种问题。你会发现今天很多问题真的是价值观的问题，例如如果观察台湾、香港跟大陆很多民间的吵架，你就会发现这边说“你这么说难道不觉得这样子很不公平”，那边就说“你想要公平，还是现在想要赚钱”，就是讲的是这样的事儿。比如说我看到有时候一些台湾朋友批评大陆的一些情况——在他看来那个批评是一个很合理的关涉价值观的评论——就说到为什么这这个要这样子，那个那个要那样子。那我们回应的方法常常很简单，就是说你这么讨厌你就不要来这里捞钱。所以我们讲的是不同的语言，我们讲的是你捞钱不捞钱，你想不想捞钱的问题，但他讲的其实是个价值观的事儿。我们常常处在这样的对话情景下，大家鸡同鸭讲，各自在说着自己的一套。

Q：是没有关系的。

A：对。你不能说我要求这个价值观，我就不能赚钱，对吧？很多在最近一两年尤其是内地和香港这样的一种撕裂中经常看到的一种路径。而且还有就是，我觉得双方的互不理解非常严重。像我在香港看到的很多关于最近几年讲的仇恨大陆游客或者大陆人的那种言论，你会觉得在他们的想象之中大陆的老百姓就不是一般正常人一样。

Q：你觉得有偏见和妖魔化？

A：当然有。他们完全没有想过他们口中的，他们口口声声去辱骂的这些大陆游客他们也是人，有喜怒哀乐，有自己的生活跟工作，有种种跟日常人一模一样的东西。而且我觉得他太容易去标榜了某些他很在世的价值而忽略了其他的东西。比如说香港人很在意一个大陆游客在香港你有没有随地大小便，你有没有到处吐痰，你说话声音是不是很大，你碰到人会不会说对不起。我不是说这些东西不重要，这些东西的确很重要，但是我遇到我有很多大陆的亲友、亲戚，比如说我有一个很好的亲友，他到今天都还会一边吃着饭一边剔牙，剔了牙是吐在饭店那个地毯上，但我不会因为这样子而贬损了我对他的看法，因为我太了解他是一个多么善良的人，他也许是一个从不说谎，很乐于帮助的人，他只是有这样的生活习惯方式，而这样的方式也许你不接受，但这样的东西你并不能够因此推论他是什么禽兽什么，完全是无关的。

但是反过来讲，我也觉得大陆今天很多到香港的游客也实在不了解香港，甚至不要说不了解香港，不了解两地之间互动的历史。今天有时候我看到一些吵架的场面我觉得很可悲，比如说我看到有些大陆的朋友骂香港就说你们香港不知道感恩吗？你们喝的水是广东的东江水，今天我要是不来消费，没有自由行，你们早垮了，你们香港全都是，靠着大陆养起来的。这种话就仿佛抽空掉历史背景的话，香港人听了会很难受。今天自由行对香港经济帮助很大，今天国家整体对香港有很大的扶持，可是香港50年代到80年代30年间曾是国家主要的外汇来源，在中国重新加入国际社会包括加入奥委会里面都有香港人的身影。香港从80年代到2000年之间国家每次发生大的天灾，比如当年的华东水灾全球捐款数字最多最踊跃最快的都是香港人，一直到汶川地震。难道今天这些都不见了吗？都不算了吗？像广东，整个广东省有那么多香港的乡亲，香港的那么多人是来自广东在五六十年代困难时期。我们很多香港人共有的集体记忆就是夏天过罗湖的时候穿5条裤子，为的是回到顺德老家回到那儿一层一层裤子扒下来给自己的表弟、堂哥，然后把面包泡到糖水里面带过关晒干了之后好把糖霜刮下来，于是乡亲有糖用。香港的集体记忆的一部分广东集体记忆的一部分难道这些都不算了？今天就变成香港好像从来都是靠自由行，而没有大陆就活不了的一个地方，你今天跟香港人说这样的话，他难道不难过吗？