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任不寐：当前的几个问题——与李慎之先生对话
（2001年12月29日中午）
　　任不寐：慎公，最近身体好吧。
　　李慎之：还是那样。我最近外出少了。我正在写一篇文章，谈911以后的世界形势。
　　任不寐：911事件很重要。但与其说它阻碍了全球化进程，不如说它加速了全球化进程，当然，这付出了惨重的代价。
　　李慎之：是的。你怎么看战争问题？我不赞成死人，但有时它对建立民主却有效。我现在"脱离群众"，也不上网，听说有一段时间为拉登叫好的人占大多数。是这样吗？"爱国贼"这个概念是你"发明"的？
　　任不寐：有一段时间，为911鼓掌的人甚至占绝大多数。不过后来情况变了。阿富汗那里的很多惨无人道的事情披露以后，这种声音就更减少了。现在连主流媒体的声音都变了，比如，关于阿富汗战事也有些客观的报道了。我写过一篇叫《爱国贼批判》的短文。
　　李慎之：这个词很好，有论战性。那种鄙俗的爱国主义要不得。我确信江泽民不会和美国搞对抗。尽管一方面说"美帝国主义亡我之心不死"，另一方面又说"我不怕说我是卖国主义"，但总的趋势是亲美的。台海问题不大可能发生战争，打不起来，那是自杀。
　　任不寐：印巴和阿以最近形势很紧张，特别是印度和巴基斯坦，战争几乎一触即发，您怎么看？
　　李慎之：阿拉法特很可怜，控制不了局势。印度和巴基斯坦的冲突可能会升级。有人说印巴冲突根源于帝国主义，这是不符合事实的。当年英国人统治的时候，不过是允许自治，你要自治就自治吧。冲突的根源是宗教问题。印度教和回教很难相容。大的战争也未必会有。
　　任不寐：现在战争恐怖主要来自技术力量而不是政治争霸，特别是两极世界之间的冲突。911事件说明现代技术使战争有了新的形式，个人和小组织都可能是战争的发动者。在这一点上，我担心新技术战争可能由小国或某些恐怖组织发动，并导致更大的灾难。从国际关系上说，现在是一极世界，"世界大战"打不起来。普京总的来说是亲西方的，联合普京再搞三角平衡多半是一厢情愿。
　　李慎之：你看到这一点了。普京是个什么人呢？他和彼得大帝一样，把自己看做是一个欧洲人。他是个半独裁者，但是个明白人，他不会得罪美国，更重要的，俄国毕竟是个民主国家，不会和西方发生意识形态的对抗。300年了，出了个列宁，俄国的现代化进程中断了，现在重新接上了。俄国人实际上怕中国人，真怕。怕什么？中国人多，中国的轻工业品，这都是俄国人没法比的，为了安全，他也得倒向西方。西伯利亚就是个问题，他们曾想移民。中国农民太厉害，弄弄地膜什么的就能长出蔬菜了，俄国人不行。当年日本人说要开发西伯利亚，总理就告诉他们，除非你拉上美国，俄国才会尊重你。
　　任不寐：普京是个西方主义者。"上海会议"也很说明911以后全球化的总趋势是不可逆转的。
　　李慎之：911以后，"中亚五国"也就终结了。当然，会还会继续开，好话还会继续说，但已经名存实亡。
　　任不寐：特别是中国加入WTO以后，世界一体化进程加快了。不过我有一种担心，那就是WTO以后更可能刺激新左派的"成长"，而使中国自由主义处境更艰难。国民党政府是世界贸易组织的成员，毛泽东主义在某种意义上是农业社会对这一世界体系的反应。应该警惕信息时代的毛泽东主义借尸还魂。
　　李慎之：当然使新左派有了新的说法。前几天我看凤凰台采访一个年轻人，他说加入WTO弊大于利。李铁映很看中他，我也看中他——我看他是一个小糊涂虫。杜润生写了一篇文章，我没有看到，他说加入WTO对农业的危害没有那么大。现在一些年轻的官僚还行，龙永图也还行。不加入全球进程是不行的，没有经济全球化就没有政治全球化。
　　任不寐：加入WTO利大于弊，这应该是一个常识判断。之所以发生这些误解，与主流媒体这些年的导向有关。
　　李慎之：我知道。我告诉你，这是自食其果。这段时间我在想这么一个问题，就是政治可能比经济更是评判文明的指标。经济自由是政治自由的基础。但仅仅发财不行，中国人是有发财能力的，这在世界上可能还领先。但中国人不追求政治自由。中国的企业太软弱，中国的企业家太软弱。也别再提什么民营企业，民营企业就是私营企业嘛。要大胆地提。中国的全球化进程，中国的改革实际上是从晚清开始的，但大规模的改革是邓小平时代开始的，这20年取得了很重要的成果。但邓小平只搞经济改革，政治还是老样子。在这点上，邓小平就是毛泽东。毛泽东不懂民主，是真不懂。他给黄炎培的谈话是因为真不懂。
　　任不寐：毛的民主就是列宁的民主。列宁有一封信，谈民主的。后来毛给彭德怀写了一封信，几乎和列宁的口气一样。
　　李慎之：是的。列宁利用了马克思主义，当然，这说明马克思主义也不是没有问题，它有被利用的理由。彭德怀早期是知道一些民主观念的。但反右问题上他也很坚决。中国的问题根源就是民主问题。这是最大的问题。现在还出现镇压法轮功这种事，这是必然的。在日本，在美国，这是有严格法律规定的，除非你触犯刑法才处罚你。那些宣传很难说得通，什么自杀了，杀人了，哪个团体没有这个问题。
　　任不寐：您这种观点在这里往往受到误解，其实您是在为"形式正义"辩护，而不等于在思想上赞同法轮功的信仰。但信仰（只要不是暴力行动）不是法律的对象，最多是讨论的对象。所以我觉得现在仅仅警惕恐怖主义不行，更不要为了警惕恐怖主义而忘了"主义的恐怖"，后者更有现实危害性。
　　李慎之："主义的恐怖"？你这个提法很好。一句话，还得政治民主，没有这一条，什么都不行。最近有人要编一套公民读物，我建议你也参加。我说过多次了，我一生有两大理想，现在看来是实现不了了，就希望你们能做。第一个理想是编一套公民读本，从小学到中学。第二个是去当一名中学教员。如果真有来生，我一定去这样做。公民课本怎么编呢？第一部分就是宪法教育。美国宪法很了不起，很稳定，200年没有变。新左派什么都批，就是不敢碰美国宪法。美国有个叫林达的，她的书很好，很简单地告诉你美国是怎么回事，美国宪法和法律是怎么回事。需要更多这样的文章。听说最近也有人在研究中国宪法的改革问题，你知道吗？
　　任不寐：听说了。希望除了"公民自由"和"人权法案"以外，联邦主义也应该受到重视，对于大国的自由化来说，联邦框架非常重要。
　　李慎之：应该考虑。第二部分就是司法教育，第三部分就是道德教育，在这方面要吸收中国传统文化中好的部分。
　　任不寐：我正要想向您说的是我正和一些朋友在编一套给大学生的思想读物。我觉得主要应该针对中国大学精神的状况和缺陷，给它补点新东西，补什么呢？理性主义和终极关怀。我觉得人类的精神文化可分四个部分：求生、求善、求美、求真。中国文化需要更多的求真和有根基的求善，我打算按这个体例来编。很想向您请教。中小学生公民课本更难编，需要深入浅出和专业水平，相对来说，大学读物就好编些。
　　李慎之：所以我对一些想编公民课本的人说，"你干不了"。大学生读物当然也有必要，我会看看。只是我提的看法别影响你的出版（笑），不过现在我的文章听说不让发，但总能发，社会环境不一样了。关于中国文化，我总的看法是它是求善的，但没有"真"这个根基。但我还是主张启蒙要吸收中国文化好的东西。
　　任不寐：您关于中国文化的本质就是专制主义的论点很重要，特别是对"封建"一词的解释恢复了真相。也有研究者认为中国社会是郡县制度的社会。
　　李慎之：郡县制不好翻译，所以我提出用"皇权主义"这个词。真懂历史学的人都不会说中国5千年封建社会，这是犯了常识错误。这里面又是政治对学术的影响。
　　任不寐："郡县制度"或"皇权政治"还不是政治，就象国有经济还不是经济一样。政治学和经济学从起源的时候就没有这种概念的位置。这是中国文化中不好的成分？您怎么看钱玄同、鲁迅那一代对中国文化的反省。
　　李慎之：中国还是要民主和科学，科学可以不用多谈，主要是民主。中国需要鲁迅这样的人，有冲击力，很深刻，但仅仅有鲁迅是不够的。我前段时间写了一篇关于鲁迅和胡适的文章，广东的一位作者有意见——他好象觉得鲁迅不能碰。
　　任不寐：我对鲁迅很矛盾，但总的来说我更喜欢胡适。鲁迅知道什么是最坏的，却不愿意相信什么是最不坏的，也没有终极方面清晰的概念。您曾说过，马克思主义被列宁、毛泽东利用了，马克思不可能没有一点责任，他那里肯定有可被利用的精神资源，"马克思加秦始皇"，不能凭空"加"，总有些根据。鲁迅也一样，49年以后对鲁迅的政治利用也说明了鲁迅思想也是有某种问题的。我觉得鲁迅在白话文运动上的贡献可能更重要。
　　李慎之：白话文当然必要，但汉字简化是多此一举。这徒然增加了新的障碍和混乱，钱玄同的"汉字革命"太偏激了。简化的就那么300多个字，我通过自己的小孙子做过实验，多认识300多个字没有什么困难，这对孩子来说根本不是问题。
　　任不寐：我对中国文化有整体的否定倾向，我觉得这个文化整体上没有根基。
　　李慎之：中国的政治自由还是中国的问题，应该结合中国的实际，比如道德教育方面，中国人有些观念也是好的。
　　任不寐：现在人们有预测明年或最近两年中国的政治环境会有些重大变化。这种政治期望快成一门学问了，一种新的学术乌托邦。
　　李慎之：关键是要讲真话。我对人说，我们都快80了，都快结束了。还怕什么？年轻人我可以理解，他们还有事业上的追求。但我们应该多讲真话。不过害怕我也理解，这么多年了，恐惧是一种习惯。习惯下来，也就变得自然了。我还是希望下一代人、下两代人能过的更好。
　　（完）转自不寐之夜

李慎之 2013-08-22 14:50:57