顧準日記我與顧準的交往 ——吳敬璉訪談錄

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我与顾准的交往
——吴敬琏访谈录
邢小群
邢：您与顾准是好朋友，想请您谈谈和顾准交往的前前后后。
吴：顾准1956年和1962年两次进经济研究所。其实只是在他第二次来所，特别是1968年在河南明港干校，我们才相熟而且相知起来。
顾准第一次来所，是在建筑工程部洛阳工程局和部财务司担任几年行政领导工作以后，想退出实际工作，冷静地思考一些问题，就趁当时“充实文教战线” 的机会，调到经济所做研究工作。初来的时候，担任我所在的财政组的组长，所以是我的直接领导。但他并不管组里的行政事务，从早到晚都钻在经济所图书馆的书库里读书。他留下的经济学文章都是那个时期写的。当时，他已经意识到计划经济体制全面建立以后有什么事情不对劲了，因此在《试论社会主义制度下的商品生产和价值规律》这篇论文里，提出了社会主义的生产也可以由市场规律自发调节的观点。他的这种观点在当时的中国经济学界是非常超前的。在粉碎“四人帮”以前，虽然曾经有一批经济学家提出过全民所有制经济内部各企业之间交换的产品也是商品（南冰、索真），或者社会主义经济是商品经济（卓炯）等突破性的观点，但是没有一个人达到了顾准那样的水平。甚至像孙冶方这样杰出的经济学家，虽然提出了“千规律、万规律，价值规律第一条” 的口号，但他还是再三说明，自己所讲的“价值规律”是“第二号价值，规律”，而不是听任价格自发涨落的市场规律。只有顾准鲜明地提出让价格的自发涨落、即真正的市场规律来调节生产。所以，顾准是中国经济学界提出在社会主义条件下实行市场经济的第一人。我当时研究的课题是企业改革。我的思想还停留在“利用价值规律”、“加强经济核算” 的水平上，所以可以说对顾准的思想是完全不理解的。
就在这期间，所里爆发了一场青年人和党支部领导之间关于“向科学进军” 问题的争论。同时，当时经济所的一位领导人在审干中被怀疑有什么“历史关节问题”。于是，上面考虑更换经济所的领导，有意让顾准当副所长，代理所长。但是，当时将被取代的一位领导成员，恰好是顾准参加革命时的直接领导。顾准觉得由他来取代老领导，不符合中国人做人的准则，便要求调离经济所。中国科学院领导同意了顾准的要求，把他调到了科学院所属的综合考察委员会任副主任（主任是由科学院副院长竺可桢兼任的）。顾准在综考会大概就办了一件事，即与苏联科学院生产力配置委员会联合进行的黑龙江流域综合考察。可是就在这项工作中惹出了麻烦。
在黑龙江考察期间，几位苏方人员态度相当蛮横，凡是开发的好处都想留给苏方，而造成的损失却让中方承担。顾准看不惯这种大国沙文主义的作风，采取了针锋相对、据理力争的态度。考察组有的中方领导成员认为，对“老大哥”应当恭谨从命，就把顾准的有关言论记下来，报到北京去。正赶上“反右派”，由于顾准的这些言行违反了毛主席提出的“六条政治标准” 中的第六条：“有利于社会主义的国际团结”，他被打成“右派分子”。我那时也因为“严重右倾” 挨批，所以不知道批判顾准的具体过程，只知道在科学院范围内印发了辑录他的“反党言行”的专题材料（他关于社会主义条件下价值规律作用的言论当然也被辑录进去了），开过好几次批判会，然后正式戴上“右派”帽子。他后来对我说：1957年那次当“右派”纯属“误会”，戴上“右派”帽子促使他重新思考，思想发生不少变化，对“左” 的那一套开始有了认识，所以第二次在1964年因为批评对毛主席的个人迷信再次戴上“右派”帽子，倒不是误会了。
1962年他被“摘掉右派帽子”之后，由于他的老友孙冶方的安排，回到经济研究所，分配在政治经济学组工作。这时顾准的思想已经变得很成熟。他后来说过，1952年在上海被免职时，思想还是相当正统的，只认为是被个别人挟嫌报复，并没有想到在制度上有什么问题。后来当了“右派” 下放劳动，接触了农民，看到他们与城里官员过的天差地别的生活，联系到党内生活中出现的种种不正常的现象，才有了认真的反思，逐渐意识到夺取政权、党成为执政党以后存在一个“娜拉出走以后怎么样” 的问题。
邢：顾准第二次来经济所以后你们的关系怎样？
吴：我那时自认为属于力求紧跟“毛主席的革命路线”、进行自我改造的知识分子，根本不理解他的想法。他那时主要搞自己的翻译，跟我们也不太往来。
邢：当时“摘帽右派”不能搞研究，只能搞资料吗？
吴：那倒不是。据我观察，他和孙冶方是生死之交，孙冶方对他是非常尊重的。所以只要孙当所长，还能保护他。这段时间顾准主要的兴趣是读书，搞翻译。他翻译了好些书，比如熊彼特的《资本主义、社会主义和民主主义》这本书就是那时翻译的。不过这种状况只持续了一年多时间。1964年夏天批判孙冶方一开始，首先就拿孙的老朋友们开刀，一个是骆耕漠，一个就是顾准。拿他们开刀的目的，是想说明孙的朋友都是叛徒、修正主义分子。当时顾准的一位外甥在清华大学办了一个学习马克思主义的读书会。这个读书会被打成反动小集团。外甥交代了顾准平时谈到的一些想法，于是就说顾准是这个“反动小集团”的“黑后台”，给他第二次戴上“右派” 帽子。在那个年代里，真是欲加之罪，何患无辞啊。例如，在孙冶方的罪状里有一条叫做“里通外国”，根据是1958年大跃进时，原来国家统计局的苏联专家、苏联国家统计局平衡司司长索波里访问中国，问起当时中国的经济情况，孙冶方用俄语讲了一句“头脑发热”，后来被人揭发，就成了孙冶方“里通外国” 的证据。至于我，当时积极参加运动，不但对顾准很“左”，还批判过自己的老师孙冶方。虽然孙冶方对我们这些积极参加运动的年轻人很宽容，当1975年他从监狱出来，我去看望他，并代表周叔莲向他道歉的时候，冶方说，在当时的环境下，我们这些人或多或少都有过类似的经历，这事你们不要再提了。不过对于我们来说，却不能不把自己由于自私和盲从而在政治运动中采取的错误态度，引为终身的教训。
邢：那么，后来你和顾准是怎么接近起来的呢？
吴：我开始比较理解他，是1969年以后的事情。那时我在哲学社会科学部河南信阳专区的息县干校被定为“帽子拿在人民手中” 的“反革命分子”，到劳改队劳动，开始和他朝夕相处。“文化大革命”以后，当时中国科学院哲学社会科学部的群众分成了三派，一派叫“联队”，一派叫“总队”，还有一派叫“大批判指挥部”，我自己属于第三派。从“文化大革命”一开始，这三派之间一直打来打去。
邢：那时顾准干什么呢？
吴：顾准因为是“死老虎”，不在矛盾的中心，就有可能在旁边看。在林彪死了以后，管制大大放松了，他对经济所几派的头头都讲过，你们今天你打倒我，明天我夺你的权，自认为在搞革命，光荣得很，其实不过是给人家当棋子摆弄，有什么意思，不如安下心来读一点书，做点对人民有益的事情。据我所知，有的同志听从了他的话，后来在学术上真有进步。
军宣队来了以后，开展清查“五一六” 的运动，先是依靠“总队”并联合“大批判指挥部” 的一些人把“联队” 彻底打跨。把“联队”的几乎全部骨干都打成了“五一六”反革命分子。然后，又开始整“大批判指挥部” 的人。
邢：把你打成“五一六”分子了吗？
吴：是的。他们抓住我曾经议论过康生这一点，说是“炮打无产阶级司令部”证据确凿，完全可以定为“五一六”反革命分子，不过“帽子先拿在人民手中”，放到劳改队去劳动。这时，顾准是劳改队里的一名老劳改犯，实际上带领大家劳动。我在没进劳改队以前就干过农活，也做过瓦工、电工，都还能够胜任。进了劳改队干的第一件活是在猪圈里起圈。这活我实在干不了。圈里垫的土黏性很大，和猪粪便混合以后，一铲子插下去就怎么也抬不起来了。这时顾准过来帮我。他说，你哪能干得了这个活，我来。以后，我就一直和他一起呆在这劳改队里。当时我38岁，他已经50多岁，而且已经开始痰里带血了，但劳动很认真，对我也非常照顾。那时我开始对。“文化大革命”的真实目的产生怀疑，对中央文革小组的那几个人更是觉得他们心怀叵测。顾准总是说，这不只是那几个人的问题，对于中国为什么在20世纪都已过了一半的时候还会发生“文化大革命”这样的怪事，需要放到整个历史发展的背景下去观察。那时的劳动很重，也没有很多机会深谈。到了1971年春天，整个学部干校搬到了京广铁路边上的明港镇部队的空营房，就不再劳动了，集中搞“清队运动”。在“革命群众”开会搞运动的时候，我们这些人在临时搭起的席棚里听候传斗。不挨斗的时候，我们可以做自己的事。到了这一年的庐山会议以后，说华北地区是陈伯达的反革命基地，从华北调来的军宣队变得六神无主，对我们这些“反革命分子”也就管得更松了。顾准对我说，要把中国的事情弄清楚，首先得学习世界文化史、经济史、政治史、宗教史，对整个人类历史作一番整理。然后回过头来分析中国的问题和探索人类的未来发展，就容易看得清楚。于是，我们决定利用这个有充分空闲时间的机会，从希腊史开始我们的历史漫游。吸收新知识要有工具，所以我在顾准的鼓励下决定恢复我在中学时学过、但学得不好的英语。当时在干校，除了“小红书”、《林副主席语》和六本辅导《国家与革命》、《共产主义运动中的“左派”幼稚病》等经典着作的小册子，严禁看别的书，更不用说英文书了。但是我们利用顾准巧妙争得的读书“特权”，凡能找到的书，有什么看什么。原来事情是这样的：一次一位军宣队的参谋发现顾准正在看中英文对照的《圣经》，便批评他说，马克思早就说过宗教是人民的鸦片，你怎么能看这样的书，何况还是英文的！过了几天，顾准拿着一本《“左派”幼稚病》辅导材料去问这位参谋：列宁说修正主义者“为了一碗红豆汤出卖了长子权”，这是什么意思。这位参谋答不上来，顾准就把他狠狠地教训了一顿。顾准说：这个典故出自《圣经》，你不读《圣经》，就根本读不懂列宁。从此，军宣队有意识地避开顾准，以免再出现这样的尴尬局面。我也就沾了他的光，能读我们想读的中文书和英文书了。我们从希腊史入手，一面看，一面议论。除了希腊史，我们也看一点有关中国史的书。当时，已经传出关于“《十批》不是好文章”和“崇法批儒” 的“最高指示”。为了自己来判断是非和探索“文革”领导人深层的思想，我们读了郭沫若的《十批判书》以及《荀子》、《韩非子》等书。对于《十批判书》用批判法家学说来影射国民党专制统治的做法，我并不十分喜欢。但是，对于当时的领导人怎么会对法家推崇备至，更感到不可理解。宣扬施行专制统治可以不择手段的韩非自不必说，像被尊为圣人的荀况也公然主张“才行反时者杀无赦”，实在使人吃惊。从这里，我看到了所谓“儒表法里” 的专制主义思想在中国政治思想中多么源远流长。这样，对于探索希腊城邦民主制的源头的兴趣也就更大。
过去苏联的历史唯物主义和历史书籍总是说，希腊、罗马的公民民主制度是从原始共产主义社会的公社民主制直接继承过来的，似乎公有制度总是与民主制度相联系的，共产主义社会不外是原始共产主义社会的复归，但是，这种说法与历史事实明显不符。事实上，在原始社会与古代民主政体中间隔着王政时代和寡头专制。既然希腊城邦民主制不是从原始公社直接演化来的，它是从哪产生的呢？为了求解，我们反复讨论，进行“思想试验”来证实或证否有关这个问题的各种假说。后来我从希腊的小亚细亚殖民地的民主制的形成先于本土的事实，以及这些殖民地的社会结构与英国的北美殖民地很有类似之处得到启发，提出了这样一种假说：当初小亚细亚殖民地的希腊人多半是为逃债，或者被放逐，而到那里去的。他们的原有的等级从属关系的羁绊已经被切断了。面对着强大的异族势力，他们只能以独立平等的成员的身份组成共同体。城邦民主制就是在这种情况下发展起来的政治制度。然后，母邦再把殖民地的这种制度移植过去。顾准很欣赏这种解释。我当时没有考虑到，古代地中海地区的航海贸易和市场制度，也为城邦民主制提供了经济基础。我们还用当时初步形成的一些思想来分析时事，议论诸如重印《天演论》的用意是什么、评法反儒的实质在哪里之类的问题。顾准后来对别人说，与吴敬琏聊天是一种享受，也许就是指这一段时期我们之间的讨论说的。我自己也是这样。已经有很长时间没有参与这种能够启发人的思想的自由讨论了。这种机会居然在被打成“反革命”的情况下得到，真是一种奇缘。
邢：他后来给陈敏之的信也是说的这些。
吴：1972年整个学部从明港回到北京，我们这些“反革命”都被禁止随便出学部大院的大门。我没有理它，径自回家了，也没有人来抓我。顾准无家可归，只能住在学部大院里。从那以后，我们见面就比较少了。只能一两个月见一次面，交流一下各自的见闻和学习情况。我们都在继续自己的“漫游”：顾准拖着痰中带血的病体天天跑北京图书馆收集资料，回来挑灯夜战，加紧把在干校酝酿成熟的关于希腊城邦制度的着作写出来；我则正在通读古朋的《罗马帝国的衰亡》，并把我对西方经济和政治思想史的研究延伸到中世纪。同时，我们也关注西方世界的经济学的发展。在整个“文化大革命”时期，经济研究所图书馆在馆长宗井滔的主持下，继续订阅国外期刊杂志，所以我们能够看到《美国经济评论》一类西方学术刊物。我在顾准的帮助下，翻译过乔·罗宾逊夫人的《经济学的第二次危机》；他也翻译过《乔·罗宾逊经济学论文集》。这时学部的军事管制已经松懈下来，顾准也交了不少新朋友。其中最要好的是经济研究所已故的张纯音女士。张纯音是上海人，父亲是老一代心理学家张耀翔。她并不关心政治，但是为人正直，对“左”的那一套很看不惯。她的丈夫是电力部门的一位资深工程师。她们全家都和顾准很谈得来，在生活上也给予他很多照顾。此外，顾准同经济研究所的赵人伟、周叔莲、林青松、张曙光也有不少的交流。
到了1974年10月，他的肺疾愈发加重，痰中的血点愈来愈多。那天我陪他到“反帝医院”（协和）看痰液培养的结果。大夫在看了检验报告后认为有问题，但顾准是戴着帽子的“右派”，不敢收他住院，就把他放在急诊室外的走廊里。顾准的老战友骆耕漠听到这个消息十分着急，不顾自己带着“叛徒”帽子，拄着拐棍去求新四军时的战友，当时在卫生部门担任领导职务的杨纯。杨纯派了一位秘书去打招呼，才把顾准收下住院。
因为大夫在查房时用英语说明顾准的病情，他便清楚地知道自己得了不治之症。在这以后，他把我叫到医院去，非常冷静地告诉我，他将不久于人世，而且过不了多久就会因为气管堵塞说不出话来，所以要趁还能说话时作一次长谈，以后就不用再来了。他说，我认为中国的“神武景气” 是一定会到来的，但是什么时候不知道，所以我送你四个字：“待机守时”，还是要继续我们的研究工作。总有一天要发生变化。那时，要能拿得出东西来报效国家。
邢：他所说的研究是指希腊问题还是经济学？
吴：都不完全是。他不管是研究希腊还是研究西方其他国家，目的都是要从与中国的比较中得出对中国有用的大结论来。我曾对他说，你的着作不应该叫希腊城邦研究，而应该叫东西文化异同论。在当时，这种研究肯定会看作“崇洋媚外”，大逆不道。我问他，你不怕人家发现你的意图？他笑了笑说，可惜他们（指“四人帮”及其爪牙）没有那么聪明。他认为振兴中国的机会是会到来的。为了抓住这样的机会，中国人需要有自己的理论思维。而这种思维决不能凭空得来，必须为此付出艰辛的努力。
顾准同孙冶方不只是生死之交，而且心心相印。他们不仅在气质、品德和人生追求上非常相像，而且社会观点也十分接近。只不过孙冶方从青年时代起在苏联读书，常常不自觉地流露出计划经济的影响。所以在那次最后的谈话中，顾准谈到孙冶方时说，现在别人说他是“苏修特务”，我深知孙冶方的为人，他决不会当汉奸！所以只要不被折磨死，他总有一天会出来，只可惜我见不到他了。你见到他，一定要代我致意。
邢：后来的情况呢？
吴：后来不出顾准所料，他很快就因为癌肿堵住了气管而说不出话来。入院才一个多月，已告病危。也许是预感到自己行将离开人世，有一天，顾准让人带话给我，说白天有亲朋好友陪伴，晚上来陪他的人是经济所领导派来的，与其中有的人单独共处，使自己感到很不愉快，希望我能去陪他。当天下午我去医院，这时的顾准已经处在临危状态，癌肿几乎把气管完全堵死，他只靠用全部力气从高压氧气瓶中抽进的一点氧气维持着一缕如丝的生命。他的兄弟陈敏之等为他梳洗安顿以后离去，我独自坐在他的床前，握着他的手，希望他能够入睡。大约到了11点钟，他挣扎着用完全听不见的声音和手势，示意我打开行军床休息。我刚刚迷糊过去，就被前来抢救的医生和护士的脚步声所惊醒。在他故去以后，我首先打电话通知的，是陈敏之和顾准的妹妹陈枫。后来，我们和一位年轻的护士一起送顾准去太平间。在推车去太平间的路上，顾准临终的一幕始终浮现在我的面前。这是我有生以来第一次亲眼目睹一个活生生的生命寂灭消逝。而这次眼看着消逝的，竟然是这样一个嫉恶如仇却又充满爱心，才华横溢、光彩照人的生命，不能不使人黯然神伤。