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文章来源：观察网

邓小平诞辰110周年诞辰之际，观察者网就当下如何评价邓小平思想遗产等话题，赴北京的居所采访茅于轼。以下为对话内容。

邓小平时代的影响

观察者网：你20岁时新中国成立，青壮年经历了新中国前三十年的动荡期，50岁至今又经历了改革开放以来中国三十多年的兴盛期，所以首先，能否从你个人角度谈谈，邓小平这样的一个历史人物，对你有什么样的影响？

茅于轼：他影响到几乎中国所有人，当然也包括我，但更多的是影响了中国的政治方向——从毛泽东那个路线转移到改革开放路线。这个是决定中国政治三十多年命运的一个行为。我觉得邓小平是一个非常了不起的人，他的贡献，就是让中国摆脱贫困，走向富裕的道路。这对十几亿人口的国家来说关系重大，没有邓小平就没有今天的成绩，这是总的评价。

观察者网：如果从你个人的经历来讲呢？

茅于轼：从个人经历来讲，在毛泽东时代，我是属于阶级敌人的，在当时叫“敌我矛盾当内部矛盾处理”。当时像我这样的人成千上万，后来，到邓小平主政时期，我们这群人被平反，身份才发生了变化。

观察者网：回到邓小平，他创导的改革开放让整个中国快速发展30年，非常了不起。不过，近些年来，无论是左派右派，还是一些老百姓，对邓小平的一些思想和理论产生一些怀疑，一些人认为，“让一部分人先富起来”，导致贫富差距；还有“以经济建设为中心”忽视了环境，猫论等思想也使得一切都金钱衡量。你如何看待这样的观点？

茅于轼：这个有点道理，但（这个观点）脱离时代了，改革开放初期面临的问题与现在面临的问题不一样。那个时候毛泽东打倒了一些富人，谁也不敢变富，谁都不敢赚钱。养个鸡下个蛋就是走资本主义道路了，谁敢赚钱啊？邓小平解放了思想，说必须有一部分人先富。

“让一部分人先富起来”这个话非常正确。到现在来看也可以说是正确的，贫富差距总是有的。“以经济建设为中心”也非常正确。毛泽东是个不讲效果的人，可能你们年轻人不知道，那个时候就是要“毫不利己，专门利人”，要斗私心，这是那时候的口号。从那个口号变成讲经济效益的思路，做事情前先想一想投入多少，产出多少。邓小平在那个时候讲这一点非常正确。

当然现在我们觉得光讲经济建设还不够，是有另外的原因。所以说这个说法有他的道理，但是脱离了（当时的）实际。但讲这些话人肯定没在那个时候生活过，他不知道邓小平说的话有多重要。

走私错了，“富”没错

观察者网：在今天的社会环境下，我们原来的传统价值观几乎崩溃了，比如“老人摔倒了要不要扶”这种问题都要争论半天。有的人认为毛时代是路不拾遗夜不闭户的年代，过去比现在好，你怎么看这样的说法？

茅于轼：刚好相反。不扶老人是毛泽东时代造成的，那个时候把中国的传统道德完全打破了。斗死这么多人，打这么多人，关这么多人，有一点点道德吗？我的一个同学当老师就被打死了。怎么会搞成这样！中国传统道德里面有打老师这一项吗？不管道德法律，什么道理都站不住脚的。

现在你只能说过分地偏向于物质，这个批评是对的。但是你说破坏了很多道德，那不是邓小平时代破坏的，邓小平时代还恢复了了很多道德。毛泽东时代把中国道德全部破坏了，我觉得以现在的眼光来批邓小平是没有道理的。

观察者网：刚刚我们提到“一部分人先富起来。”你一直有个说法就是“为富人说话，为穷人办事，”你属于一个先富起来的阶层吗？你提出来的“为富人说话，为穷人办事”，是站在单纯知识分子的立场，还是一个富裕阶层的立场？

茅于轼：不是。我觉得这是一个正义的立场。不管你是穷人还是富人，对的就是对的。并不因为你是富人我就帮你，或者你是穷人我就帮你，没有这个事。现在很多人就这样，你是富人，我不帮你，你是穷人，我可以帮你。这就不对了，这不是一个客观的立场。应该看你是对还是错，你对了我应该支持你。判断是非不是一个立场问题。

观察者网：那你也只替那些靠自己劳动致富的富人说话，而不是为那些靠歪门邪道贿赂官员致富的富人说话吧？

茅于轼：歪门邪道当然不对了，但什么叫歪门邪道呢？认为富人是“剥削的”，剥削就是错的，富人也都错了，企业家、资本家都该打倒了。这个不对，我要为他们说话。全世界都有富人、穷人。你要打倒富人，全世界都变成穷人了，我们已经试过了嘛。所以这是一个对和错的问题，不是一个立场问题。

观察者网：前些年，福布斯或者胡润的富豪榜被叫做“杀猪榜”，10年间榜单上的中国的企业家40多位落马了。这其中也确实有一些牵涉到和官员的权钱交易，或者是通过其他非法手段来牟利。所以一些人对你提出来的“替富人说话”有一些意见，你只是笼统说替富人说话，没有解释是替哪部分富人说话。

茅于轼：这个属于对和错的问题，你没有理由为错的人说话。但富人并不错，他走私贩毒，那是他走私贩毒的错，不是他富的错，为富人说话一点没错。你是贪污赚了一点钱富了，贪污是错了，富本身并不错的。问题是你做了错事，你做了错事是个穷人那也是错的。

观察者网：你把“富人”本身与“通过什么手段变成富人”是分离开来的？

茅于轼：问题就在这，我们这个社会上总认为富就是错，原罪嘛。我说不对，富人没错。过去叫“剥削”，但这个理论是错的理论。我们现在不讲剥削了，但是脑子里的这个东西没去掉。

上了富豪榜就进监狱了，这个问题在哪呢？我们制度里就有很多问题。就好像现在的这些贪官，你说他本质坏吗？制度就没责任了吗？造成那么多贪官，制度本身就有毛病。为什么日本没有贪官，中国人贪那么多？制度不一样啊。你说这些人都是坏人，这个说法对，但是不全面。他们怎么会变坏呢？因为你这个制度在那，造就了很多坏人。

观察者网：你相信人本身是善良的，是因为制度不合理，所以把好人变成坏人了？

茅于轼：是的，制度把好人变成坏人了，也可以把坏人变成好人，制度很重要。当然也不否定人本身有好坏。中国出这么多贪官，意思是中国人都是坏人，日本人都是好人？没有这个道理。

政府作用与市场边界

观察者网：还有一个是关于政府作用和市场边界的问题，前年你获得弗里德曼自由奖，很大一部分原因是一直坚持反对政府管制，信奉自由主义经济学。具体到比如说，你觉得北京的经济适用房，还有政府对商品房买卖的限购都是不对的?

茅于轼：经济适用房全错了，错的一塌糊涂的。廉租房是对的，廉租房帮助穷人是对的。如果完全按照市场规律讲，廉租房也不应该有，贫富就是贫富，市场是对的，这个说法我也不同意的。

观察者网：你也不同意完全由市场决定？

茅于轼：经济有两个目的，一个目的是效率，第二个目的是公平。两个目的不能偏废。效率优先或者效率为主，但是你还得兼顾公平，所以在价格方面也要补贴穷人。比如说，公交要国家补贴，公交价格是微观的，不是宏观的，这个是有道理的，但也不能过分。

观察者网：最近你写了篇文章，认为经济使用房是最大的腐败？

茅于轼：对，这点外行人也能明白，所以前两天我发了个微博，经济使用房是最大的腐败，这么明显的错误怎么会执行？经济适用房就是为了富人、有钱有势的造人的。一个市场价几百万的房子，几十万就卖给他了，这合理吗。如果他拿得出几十万，他是穷人吗？那你给他那么大的好处差价补贴是哪儿来的？不是天上掉下来的，是全国人民的财政收入或者是土地资源变现得来的等。这是最大的国有资产流失，几千亿的损失，所以我认为建国以来最大的腐败就是经济适用房。

观察者网：经济适用房这个问题上，牵扯到政府的住房保障到底管到哪一层的问题，他主要是针对大学毕业没几年、或者引进人才这种“夹心层”的？

茅于轼：“夹心层”政府没有义务帮助他，政府只有义务帮助最穷的人，你放着最穷的不管，帮助“夹心层”有道理吗？你如果把最穷的人帮助好了，可以帮助夹心层。这个道理很清楚，首先，你是帮最穷的还是帮中间层，现在讲解决中低收入人群的住房保障问题，这就坏了，把中等收入的人摆进去了。

观察者网：你觉得这样政府负担也过重，还不如就把精力集中放在低收入人群上？其实，上海早就已经取消了经济适用房。只有北京还在推，不过北京引进人才更多，政府可能也考虑为了年轻人在北京的落户。中国人喜欢买房子，尤其是年轻人结婚生子，就觉得必须买个房子。

茅于轼：中国人喜欢什么，那是另外的问题，主要问题是政府的政策是什么？你不能因为他喜欢，你就照顾他。

观察者网：我们讨论的政府作用和市场边界问题，在十八届三中全会里面也特别强调了，说市场要发挥决定性作用，也提到了政府在公共领域的职能都要做好。一些人会认为这个经济适用房也是政府在公共领域的一个职能体现，因为有人认为居住权也是人权的一部分。

茅于轼：你不要以为政府造了保障房你就能住上房。毛泽东时代，每一粒粮食都要靠政府的，那最可靠了，最后不还是饿死人嘛。政府保证得了吗？连粮食都保证不了，怎么能保证你住房？解决住房要靠市场，不是靠政府。当然市场也有它的问题。

左右之争

观察者网：邓小平时代，曾经说我们要发展经济，意识形态领域左右不要争论。但是这些年，你自己可能深有体会，舆论左、右争论挺激烈，你也受到一些攻击，互联网上，你被划到“极右派”，你自己认可这个说法吗？

茅于轼：我是中间派。什么人是右派？现在的既得利益集团是右派，他们不愿意改进，他们要坚持现在这种办法，因为他们有好处。这个区别很简单，不是说左右的问题，而是你承不承认事实。毛泽东做的错事你承不承认？三年灾荒的事实你承不承认？文化革命你这么大的破坏你承不承认？这十年，你认为是了不起的好事还是浩劫？事实就是区别。看法不一样总归会有的，但你首先得承认事实。

观察者网：你说自己属于中间派，但网民的看法很不一样。跟你接触过的人就觉得你是个和善的老人，你已经是个名望的经济学家，也不需要名利，但是你的一些言论似乎以公共舆论为敌：比如“只有富人得到保护，穷人才能变富。”、“大学学费要提高”、 还有像“保护18亿耕地红线是错的”，还有“钓鱼岛是无人荒岛，中日争夺不合算”，这些言论给你招致了许多攻击——（被打断）

茅于轼：这就是老百姓与经济学家的区别。老百姓要明白了，还要经济学家干嘛？经济学家的用处就在这儿。你这么想，我认为你错了，我告诉你应该怎么想。你不信只好拉倒，我也没办法。但是，道理搁在那儿，迟早要照我的办法做。

观察者网：我前面问题还没问完，网友认为你已经有名望了，没必说这些出格的话以舆论为敌，有个网友就说，你说了很多右派不敢说的话，你可能是被他们推出来挨骂的人肉草船。

茅于轼：谁也没有把我推出来，我自己出来的。

观察者网：也有人可能认可你说的话，但迫于舆论压力，他们不敢说。

茅于轼：我们这个社会糟就糟在这儿，大家都说假话，你说这个社会好得了吗，还有起码的道德吗？首先你得说真话，不能掩盖事实，不让大家说真话，你说这个社会怎么得了呢。

观察者网：邓小平曾经说：中国要警惕右，主要是要防左。当时的状态是左倾思想是主流，邓小平要扭转格局发展市场经济，所以提了个这样的观点。到了2000年之后，反对国有企业MBO，反思教育市场化、住房市场化、医疗市场化、反对外资收购内地企业等思潮风起云涌。再加上美国经济危机之后，右派崇尚的新自由主义话语陷入低潮，左派思想似乎日渐占上风。你觉得邓小平说的“要警惕右，主要是防左” ，放在现在还适用吗？

茅于轼：我觉得还是这样。你看我们主张自由的这些经济学家、社会学家、政治学家等等，在整个改革开放三十多年，我们是打头阵的。但是我们的环境是非常不利的，反资产阶级自由化、反精神污染，批资本主义，这都是左的思想。但实际上左派连马列主义都坚持不了。

如何继承发扬邓小平的思想遗产

观察者网：最后还是回到这个邓小平的理论和遗产问题上来。马上迎来邓小平诞辰110周年，你觉得，我们应该如何去继承和发扬他的遗产？

茅于轼：邓小平这个人是非常了不起的，这首先要肯定。但是他有他的局限性，他跟毛泽东这些人一起打天下，取得政权。他脑子里想的跟现代国家的观念不一样。现代国家观念是什么？是老百姓花钱请人来管理公共事务。现代国家是一个雇佣关系，老百姓出钱雇佣一批人为老百姓做事儿。真正为人民服务的政治家，不是来管人民的。邓小平没有这个思想。但是他确实是为老百姓好，确实是在花老百姓的钱为老百姓办事。

观察者网：那你觉得现在我们的国家，未来有可能向你描绘的这种现代国家转变吗？

茅于轼：一定会这样的，因为别的路走不通，最后还得走上这条路。当然这个是国家理论，我不是政治学家，但懂得一般的常识。

老百姓和政府的关系，我从经济学的角度看，比较讲得通的道理是老百姓出钱雇一批人，来为老百姓做事。跟企业不同的地方在于，企业雇一个工人，这个工人就得听老板的。但我们请一批人组织政府，政府应该是要听我的。目前的情况是，很多时候老百姓被政府管住了。

所谓的政府管，从交通规则、法律、收税等公众利益来讲是必要的，这就是我们花钱请政府跟资本家请工人的区别。既然我们花钱请了政府来管我们，如果他管的有道理，我服他；管的没道理，那我这个钱就不出了。

网载 2015-08-23 08:39:58