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说李鸿章是“卖国贼”是对那个时代的承担

主持人：萨苏老师的新书《我们从沙场归来》中提到了四十张面孔，都是左右了清末命运的人。但是书中为什么唯独没有提到李鸿章？

萨苏（着名军史作家、旅日学者）：李鸿章这个人物非常复杂，不太好写。李鸿章到底是什么样的人？我们现在对他的评价有两派完全不同的观点。一派人说他是“卖国贼”。卖国贼的说法也不见得是完全是不公平的。在香港回归的时候就说我们不做李鸿章。这话说得非常对，即使李鸿章主观上不想做卖国贼，但客观上他签了《马关条约》。作为那一代中国人的代表，他当时的责任就在那里，他必须承担责任。李鸿章说我个人没有做这样的事情，但你是代表你那个阶层和那个时代来承受责难。

另外一种观点说李鸿章是一个非常开明的、了不起的人物，是当时中国唯一懂得世界的人。这一派举例说了很多相关的事情，比如说李鸿章是当时世界上被称为“第三个伟人”（注：欧洲的报纸把李鸿章与德国宰相俾斯麦、英国首相格兰斯顿并称“当今天下三大老”），或者说他是美国前总统格兰特的好朋友，说他到英国访问，他和俄国沙皇进行交流，说他甚至在签订《马关条约》前后做了很多努力等，这又是一种观点。

李鸿章贪污是清朝体制下的正常现象

而我在看李鸿章时，关注了两个很少有人注意到的地方，大家从这两点就会发现李鸿章其实挺复杂的。第一点是李鸿章贪污。李鸿章家财万贯，而且即使最亲李鸿章的人也很难说清当时他真的没有贪。这使我觉得李鸿章没法写。因为我们肯定会说李鸿章贪污，贪污就是混蛋。但是实际上仔细想想，在当时那个社会里，这是一种很正常的现象。为什么这样？第一，当时清王朝体制就是不给做官的人合理发财的法律依据，你俸禄这么多，你当官就别想发财，；第二，只要当官，一定给你发财的机会。不给你合法发财的权利，但是给你非法发财的机会。这个社会叫什么？这就是叫“人治社会”。如果一切都按法律来，作为当官的就不能发财，这是法治社会，这对当时的清王朝来说是不可接受的。

人治社会最不喜欢法治。因为法治社会有一个比统治阶层的权力更受尊重的东西——法律，在这个国家里面这种东西是国家的框架。为了生存，大家都会找一个安全的东西依靠。皇帝是不可靠的，但律法是可靠的。但大家都尊重法律，皇帝就没有人尊重了，所以人治社会里不可能让法治发挥作用。人治什么特点？就是这些当官的虽然没有合法发财的法律依据，但是体制给你非法发财的机会，这样我才能让你死心塌地地卖命。一方面让你知道，你的钱财是皇帝给你的，，你拿到钱要知恩图报；第二你的收入是非法的，你拿的时候是皇上让你拿的，有朝一日皇上让你吐出来，你就得吐出来。所以说在这种社会里，李鸿章贪污是一种很正常的现象。

“东方俾斯麦”李鸿章开明程度有限

也许大家会说我在为李鸿章辩解，其实这不是辩解。请听我接着讲第二件值得让大家深思的事：李鸿章跟森有礼（注：森有礼，日本明治时期思想家、政治家，萨摩藩士之子。）的对话。森有礼是谁？森有礼是当时日本驻北京的外交官，相当于日本的驻外大使。李鸿章的地位和他完全不对等，但当你看到两个人一起谈话，你会发现李鸿章的思想比森有礼落后很多。我举一个例子，李鸿章跟森有礼说你们日本不应该借外债，借外债后就会受到外国的控制。森有礼就赶紧给他解释引进外资的好处，怎么能够通过引进外资使一个国家发展起来，但到最后李鸿章也不能理解。这些争执让我们看到原来李鸿章的开明程度非常有限。但是下面的这句话仔细想想就让我们觉得可怕了。李鸿章当时居然是中国最明白的人，想找一个比他明白的也找不着，最明白的也不过到这个程度而已。这就说明了之前我说过的中日之战像两个小孩在赛跑，日本穿着短衣短裤，中国穿着长袍马褂是什么含义。

李鸿章好写吗？你能很容易地找到他身上的污点和优点，但是当你把观察的镜子放在那个时代的时候，你会发现他的污点和优点一下就会变得模糊。这是真正的历史，就像我们说一个人是好人还是坏人一样，这是一个很抽象的概念。你可以在书里说这个人是好人还是坏人，在生活里，你面对他的时候，就很难说。你可以说他是一个男人还是女人，这个比较容易；但要说他是一个好人还是坏人是非常不容易的。哪怕是他的妻子或丈夫都说不清，这就是真实的历史。所以我觉得我们现在还没有到能写李鸿章的时候。

资料图：慈禧太后

甲午战争中国输在变革自强的目的不清

甲午战争我们到底输在什么地方？我自己觉得找到了其中一个答案。我当时查了中日双方的资料，把明治维新和中国的洋务运动对比一下，发现一个很惊人的事实：我们输在为什么要变革和自强。关于变革的目的，当时的日本人是很清楚的，明治维新就是为了建立一个新的近代化国家。英国、法国、美国都不错，他们的东西挺好，我跟他学，学完以后我也这样，这是日本当时的想法。所以明治维新就照这条路走下去，建立了一个近代化的日本。在甲午战争的时候，其实是一个近代化的日本在打一个中世纪的中国。

而中国当时为什么要自强？洋务运动发展初期，其实受到的抵抗没那么强烈。我们原来想的是守旧派肯定会拼命顽抗，革新派会遇到很多困难，这是我们惯性思维。然而历史不是这样的，当时不管是守旧的还是变革的中国人都拼命地想改革。不改不行啊，大门都被列强打破了，皇上都吓得跑到热河去了，不改革怎么能行呢？那个时候大家都赞成我们要自强。

但自强的目的是什么？当时的中国人在上层权贵中形成两派意见，一派主张我们既然是跟人学，我们也要向明治维新一样建立一个近代化的国家。而另外一派人则是不要让中国变成近代化国家。大家肯定会觉得很矛盾，自强的目的怎么能是不让中国近代化呢？其实他们自强的原因是要想方设法修一道更坚固的围墙。在这个墙里面可以继续“主子——奴才”的社会秩序，继续过皇上的日子，这就是所谓的“师夷长技以制夷”。学东西不是为了自强，是为了打人家和防止别人打进来。关于这点慈禧太后最典型，她在改革方面给予支持的力度相当大，同时她的思想也很清楚，一切改革的目的是为了维持她继续过“主子——奴才”的生活状态。

甲午战争真正打起来的时候，全国老百姓发现分不到变革红利。既然如此我为什么要为朝廷打仗？那是你们朝廷的战争，“西太后的战争”跟我没关系，于是当时中国老百姓没有支持这场战争。这也是中国当时输掉战争最主要的原因。

腾讯思享会 2015-08-23 08:39:01