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　　高：近两年来，中国知识界的思想趋向活跃。大家关注的焦点之一就是与知识分子自身有关的精神现象。王蒙是当今思想文化界最活跃的人物之一，可以说是中国知识界的一位言论代表。他对精神现象问题的许多见解往往能引起读者的诸多感想，虽然公开见诸报端的讨论不多，但据我所知，私下里许多人对王蒙的观点是有各种各样的看法的。这些看法有的是对王蒙本人作为一个作家、作为一个知识分子的评价，更多的则涉及到当代中国精神文化方面的许多问题。我想，围绕王蒙作一次对话，可能很有意思。
　　谢：最近知识界对王蒙的各种议论，是一件很有意义的事，我觉得是中国思想界走向活跃，价值观走向多元的一个征兆。我注意到，最近对王蒙有批评意见的人，多是比他晚一代到两代的知识分子，也就是５９年前后出生的“老三届”和６０年前后出生的青年人。这次对王蒙的议论，决不同于前几年的“稀粥大战”。引起“稀粥大战”的人，其意并不是在思想文化或者说价值观的层面上与王蒙交锋，而是出于其他功利性动机。而近来对王蒙的见解有种种不同意见的人，则多是有志于对精神文化作严肃思考的知识分子，从更广的意义上讲，他们与王蒙同样热心关注中国文化的建设。
　　丁：王蒙是一个值得我们关注的人。之所以这样说，基于两点：其一，是他的才华；其二，是他有不凡的经历。五十年代，他是中国文坛上思想最敏锐的一位青年作家，他的代表性小说，引起了中国乃至世界政治界、思想界的关注，他也因此而遭遇不幸。八十年代前期，他是中国文坛上艺术创新的中锋；八十年代后期，他又成为新时期作家从政的典型。作为一个开明的政府官员，他同时保持着高产作家的身份，在中国还不多见。九十年代，他辞去部长之职，重新回到纯粹的作家行列中来。他写小说，写学术研究文章，写各种杂感。与过去不同的是，过去是他的小说最受关注，现在是他的杂感最受关注。他的小说家身份正在被社会淡化，他的学者身份，或者更确切地说，思想言论家的身份，正在被社会突显。他存在的意义早已超出了文学界，而进入整个思想文化界。不知王蒙的初衷如何，但这已经成为客观现象。
　　谢：确定了王蒙在九十年代的特定角色，我们就可以围绕这个角色来细说了。我想先说一说我所见到的对他的三点批评。一是随着前几年市场经济的确立，王蒙就作协体制的改革，提出国家不需要养活作家的激进观点，引起了上海一些作家的批评；二是王蒙近几年对王朔评价颇高，一些人不赞成王蒙的看法；三是王蒙对于重振人文精神的呐喊发出质疑，引出了相反的意见。有意思的是，与王蒙观点相对立的往往是上海的学者。王蒙地处京城，这可不可以称之为新一轮的“京海”文人的冲突呢？
　　高：就目前的情况而言，我国的文化生态还没有走上良性循环的轨道。不论是作家，还是学者，活动空间都很有限，其职业专长也不可能完全进入市场，让他们不领来自国家财政的薪水，完全靠笔杆子谋生，对于多数人来说，还不现实。王蒙提出作家不要国家养活的主张，也许他自己可以接受，但对于知名度和表达空间都远不如他的一般作家学者来说，就难以接受。与他同龄的知识分子，与他同样致力于严肃文化的作家，绝大多数的生存环境并不像他这样宽松。
　　谢：从一般意义上讲，王蒙的主张有道理。但这话由王蒙来说就有点儿站着说话不腰疼的感觉。他虽然已卸去部长之职，但有些待遇还保留着，有高干的房子住，有公家的汽车坐。他还拥有已经在国内外具有很高知名度的有利条件。这话从他口里说出，虽然合理，却不尽合情。国家不需要养活作家的观点，如果从一个不享受任何官方待遇的纯粹的自由撰稿人口里说出，至少人们在接受的心情上少一些障碍。
　　丁：古人常说，言多必失。王蒙是一个喜欢表达的人，所以难免说出一些不妥之词。但我觉得他的初衷还是积极的。他的锋芒所向，并非作家同类，而是那个陈旧的体制。象我们这样把文化人统统由国家包下来的体制在世界上已不多见。旧体制要不要否定是一个问题，采取什么步骤去否定是另一个问题。王蒙的话主要是针对前一个问题。我认为应当先理解再批评。
　　在我看来，王蒙的思维特点，倒不是激进，而是渐进。王蒙自七十年代末复出以后，其基本的风格是在体制内运作，通过在体制内的渐进，试图扩大体制本身的活动空间。他不是像血气方刚的年青人那样奋不顾身地冲刺，而是像一个太极高手那样顺势发力，游刃有余。他绝不莽撞行事，不提可望而不可及的纲领。他不激昂，但许多真话从他笔下从容流出，一些禁区似乎在无意间被打破。不知这是否可算费边主义的风格？其意义是不应低估的。现在不少知识分子都意识到，我们不能总指望跳跃和突变，历史的进步更多地是由渐变积累起来的。去年王蒙写了一篇回忆胡乔木的文章。有人认为王蒙不该写这个题目。有人觉得不过瘾。我倒觉得这样的文章很有味道。温和的叙述后面，更能够感受到历史的沉重。王蒙评《第三只眼睛看中国》，以官方对历史的结论为据，有理、有节更有利。这些命题，别人往往视为禁区，有话要说，但不知如何公开表达是好。王蒙却凭他的机智，作这些在别人看来不好下笔的文章，不知引起多少人会心的一笑。在中国的现实环境中，这自然是王蒙的过人之处。他的功劳在这里，当然他的局限可能也在这里。
　　谢：我对这两篇文章印象也很深。但王蒙对王朔的赞赏却值得商量。从王蒙的本意来看，他是从兼容并包、倡导多元的立场上肯定王朔的。他和王朔中间隔着几代人，价值观并不一样。许多老年人对王朔不接受，王蒙站出来替王朔说话，同时就塑造了自己的形象。我们如果仔细回顾一下王蒙对青年作家的种种评论，可以说，他对艺术上走得比较远的青年作家，大都是赞扬、理想之词。从这一点上，我不禁要发出感慨，王蒙毕竟是当过文化部长的人！但王蒙虽然高明，还是有包容不了的地方。王蒙肯定了王朔对中国文人做作、虚伪、假正经、冒酸气的调侃、讽刺，但也宽容了他对知识分子的一味贬斥。上海一些学者批评王朔，关键不在于王朔对知识分子弱点有入木三分的批评，而在于他的冷嘲热讽正迎合了市场经济初期社会对知识分子排斥的一种倾向。上海一些学者率先倡导重振人文精神，虽然这个说法可能引起诸多歧义，但其用心良苦，意在维护当今时代知识分子的精神纯洁性。王蒙对此未能从大处理解，他的质疑显得有些抠字眼。而他对王朔的一味支持又显得缺乏原则。
　　丁：王蒙当过部长，正是他风度比较从容，行事比较圆通的重要背景。比如，他和邵燕祥属于同一代人，有过相似的经历，同以思想敏锐见长。但邵不曾从政，就显得比他急，容易激动。政治家的思维和思想家的思维是不一样的。思想家追求思维的彻底性、精神的纯洁性、价值的纯粹性；政治家则注重对策的现实性，讲究策略，讲究适度，讲究分寸，讲究时机，讲究实效，讲究社会的可接受性。从过政的知识分子和没从过政的知识分子，风格往往不一样。与鲁迅、萨特、萨哈罗夫相比，王蒙作为知识分子就显得不那么纯粹。他自己也不隐讳与鲁迅的不同，他不但作过与鲁迅命意相反的文章，如《论“费厄泼赖”应当实行》等，他还说过，“文坛上如果有一个鲁迅那是非常伟大的事，如果有５０个鲁迅呢？我的天！”话没说完，意思出来了。他主观上就无意追求鲁迅那种特立独行的品质。
　　高：从政经历，是不是一定导致性格的圆通？我想再举一个例子，王元化八十年代当过上海市委宣传部长，对于中国文人来说，也算是不小的官了。但王元化近几年的行事风格和言论，让人感到仍是书生本色，他作为思想家，身上那种对精神纯洁性的追求仍然强烈灼人。我们不妨对两位王先生作些比较。
　　谢：这个想法很好。都有从政经历，王元化之所以不同于王蒙，其一，一个是学者，一个是作家。我觉得，在当代中国，在追求真理的执着性方面，学者往往比作家来得彻底。同是在禁锢的年代，学者中至少还有顾准这样的人在独立地思考。而作家中很少有人在独立地写作。至少没听说王蒙当时独立地写过什么。这里说的作家，不包括还不曾被社会认可为作家的那些搞地下文学的青年人。学者的思维方法和作家的思维方法不一样，逻辑思维比形象思维刚性大，弹性小。
　　其二，年龄不一样。王元化比王蒙年长一代。人常说，七十从心所欲不逾矩，王元化先生七十多了，可常常逾矩；王蒙刚刚六十，倒不逾矩了。这里除了个人性格原因，恐怕还有文化背景的原因。
　　王元化出生于二十年代，父亲是清华的教授，少年时代是在清华校园里度过的，建立了一定的科学文化背景，后来才参加革命。王蒙出生于三十年代。解放时，他正上高中。他是在求知渴望最强烈的年代参加革命。四十年代末，中国思想活跃的青年学生都倾向左翼，倾向革命。如果说上一两代知识分子的文化背景有来自西方的因素，那么他们则更多地以俄苏文化为背景。王蒙五十年代有《青春万岁》，八十年代有《布礼》，到九十年代写文章谈起苏联革命文学和革命歌曲，仍然有独特感情。正好前几天在《新文学史料》上看到一篇吴葆刚回忆他父亲吴组湘的文章，提到“王蒙曾是我们河北冀高的团总支书记，后调东城区委工作。在我心目中，他是一位正统能干的共产党员。”这种印象和王蒙作品传达的精神是一致的。
　　王蒙这一代知识分子性格的形成，青年时期的信仰起重要作用。王蒙他们也吸收西方文化，但比较全面地接触西方文化是在八十年代以后。这时他们已经人过中年，有了一定成就，担负一定的领导责任。这种年龄接受一种外来的文化，必然是实用性多于情感性，是跟上时代潮流的需要，底色还是革命文化。他们上一代却是先接受西方文化，后接受左翼革命文化，底色正相反。这在王元化这样７０多岁的知识分子身上还不明显，到冰心巴金、萧乾这些８０多岁、９０多岁的知识分子身上，看得就更清楚了。
　　丁：王蒙性格的形成，固然是历史的产物，也是时代的产物和国情的产物。用精神纯洁性的绝对尺度衡量，也许他有许多不足之处，但他在现实文化格局中的建设意义不可低估。他不只是细处见圆通，大处也不失原则；细处有机智，也不乏大智慧。他提出的许多命题，看似小事，往往小中见大；并不激昂，却能切中症结所在。比如他对“贵族马克思主义”和“流氓马克思主义”的区分，就可谓言简而意深。他表达方式的艺术，也时常令人叹为观止。表达的有度，并不等于精神的不纯粹。九十年代之初，许多追求精神纯洁性的知识分子都不知怎么表达是好了，其中不但包括比王蒙年长的几代人，也包括比王蒙年轻的几代人。但王蒙仍在表达着，从容不迫地谈论着《红楼梦》。不论在怎样复杂的情况下，他总能审时度势，对现实保持一种适度的张力，并由于他的努力，使现实的精神空间得到拓展。应该说，王蒙的存在，本身就是九十年代中国特定的社会环境里的一个文化奇观。
　　精神的纯洁性，对于知识分子来说，是一种永恒而高远的追求。中国知识分子，有执着追求的传统，也有脆弱的传统。峤峤者易折。皎皎者易污。就目前的环境而言，还没有形成纯粹意义上的知识分子的生存环境。这种环境，需要由本身不够纯粹，但又向往纯粹，或者精神上纯粹，但表达方式不那么纯粹的知识分子来争取和创造。所以，我觉得，在今天，多一点王蒙更好。
　　
　　
　　
东方京046-048J1文艺理论高增德/谢泳/丁东19951995 作者：东方京046-048J1文艺理论高增德/谢泳/丁东19951995

网载 2013-09-10 20:44:10

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