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原　　今天你可让我看到了非常有趣的住宅呢。

西泽　是吗？ 谢谢您的夸奖。

原　　我最先想到的事情是，这想必和我们一直以来做建筑的方法有很大的不同吧。再怎么说，不是可以看得到外面的街道与隔壁的住家吗（笑）？从House A（2006 年）的大窗户所看到的邻家就宛如墙壁一样。森山邸（2005年）也有如同住在街道当中的感觉。对于私密性之类的东西的思考，我觉得和我们存在着非常大的差异。我们对于街道所采取的是一种封闭的态度。不过，看了西泽先生所设计的住宅之后，觉得就建筑的做法上，或许存在着某种巨大的构思的转换。

西泽　若以“封闭”或“打开”这一类的语言来说的话，那么的确是打算将它给打开的。我最早所作的住宅是一栋别墅（weekend house，1999 年），那也具有相当闭锁的性格。在那之后也做了几个公寓的案子，但也都不是那么地开放。而之所以会有这样的倾向，是因为所谓的公寓，是在一个建筑当中塞满房间的形式，因此无论如何就有在建筑中如何分割、房间如何排列这类问题的讨论。就像是箱子的内部该如何整理那样，在做些什么事情的过程中渐渐地变成了箱型、有封闭感的庭院，总之就是没有活力，感受到了让自己无法好好进行创作的界限。就在这样的处境之下，想到了将建筑加以拆解、分离。这一来让我感到是可以用更直接面对都市的形式来做建筑的，而在其他方面，也能感受到它具有良好的通风效果。

原　　无论是House A 或森山邸，可以说居住者几乎是裸着身子的（笑），是看着周围而住在街道里的。不知道居住者方面有什么样的反应呢。

西泽　这倒是想问问森山先生呢。就住在开放性极高之住宅里的立场，森山先生，您觉得怎么样呢？

森山　现在倒是什么都不在意了呢（笑）。

原　　完全不在意噢（笑）。

我觉得这样的居住方式很不可思议。不过从前的长屋，或许也是这样的感觉吧。可以从外面看得到生活的全部光景，居民彼此都互相认识。都市不知不觉地呈现凌乱的状态，这是从以前到现在都没有什么改变的，现在则重新就这样地试着彻底打开来看，觉得这样的凌乱或许也不错（笑）。这个部分非常棒。似乎出现了一种全新私密性之类的东西。

我虽然也认为建筑越小就必须越都市化才行，但是却未曾想过以这样的形式在都市中将生活给掀出来，并照着字面上的意义就那样地加以都市化。

西泽　这和原先生曾经说过的“在住宅里埋藏都市”是不一样

的吗？

原　　是啊。我所想的是如何让“从周遭切取下来的住居内部世界”这件事得以成立，然而这里则是有着“总之就把全部给掀开来，并加以都市化”这个大胆的切换。而且实际上试着把它做出来之后感觉也相当不错（笑）。因为可以这么说，所以相当有趣。

西泽　虽然说是“掀出来”，不过我却未曾打算要做个没有私密性的家呢，倒不如说是想要做一个私密性丰富而舒适的住宅。只不过我所想象的“舒适”并不仅止于家的内部，而是觉得或许能感受得到周边环境，才能让整个空间变得更舒适吧。

原　　像这样实际做出来让人家看之后，对于这么开放地朝向邻家却完全没问题这件事，的确变得很容易理解。

我所意识到的是，由于对外部并不怎么期待，所以主要的构思落在该如何将内部加以外部化的这个策略上。也就是“反转”的这个手法。不过，在森山邸与House A感受到的与其说是“反转”还不如说是“真实”。并不是将外部与内部切断或把边缘给切掉噢。虽然将建筑给打开这件事本身是虚构的（fictional），不过在实际体验过后，却觉得这样的“真实”也很好呢。

肯定是尺寸的拿捏相当好吧。由于做得比邻家的尺寸还小，并切取出了与邻家几乎毫无任何关系之大窗户的缘故，因此我认为这并未做出风景的再构筑。整个尺寸系统真的很棒。那作为技法是可行的，同时也具备了某种逻辑。

西泽　森山邸的场合，与其说是建筑，或许还不如说更接近房间的感觉吧。不过，House A 也是这样的吗。　

原　　嗯。毕竟还是很小的，不是吗？

西泽　House A 的天花板高度与窗户都做得非常大。与其说小，还不如说我是打算做出相对大一些的空间。

原　　重点是说，透出边界的意思吧（笑）。或许可以说是类似自己身体的周遭从住居渗透了出来、从建筑的境界跑到外头来。原本应该收纳在住居中的东西稍微显现出来，露出到外表来了的那种感觉。若说是小尺寸的话，虽然日本的茶室也是这样，不过感觉上茶室是被封闭起来的，与外部接触的边缘是被切掉的，因此缘故，身体的周遭并没有渗透到境界之外。

虽然建筑家未必那么了解人们该怎么样才能够住得比较好，却可以透过学习之前的案例来进行考察而学到相关经验与知识。不过，根据案例来做出“舒适”这件事，充其量也只是重复某些经验而已，任何新的经验都不可能发生。若不远离案例，不去对人类的经验、亦即新的身体周遭进行再构筑的话，那么只会尽造出些类似的建筑而已。

西泽　的确是这样的呢。

原　　大家都盖些似乎很容易住的房子呢。不过总之就是不会令人感到兴奋。也就是说所有的房子都因循了前例，因此里面只有同样的生活而已。建筑家明明就该是空间与生活经验的专业者，但是在这方面却没有专业者该有的样子。所谓针对“身体周遭的新设计”，或者说试着去发掘与证明未来的可能性，这将是建筑中最重要的课题。我认为若不提出崭新的提案，那么建筑家就会失去创作建筑与阐释都市的资格。

关于所谓的新经验，我认为有各种面向，而这两个住宅或许就可以说是非常好的提案吧。

西泽　是这样吗？您太过奖了。

原　　就现实上来说，在压抑天花板高度的同时，也做出了天花板非常高的场所，并且是以铁板来做，等等，虽然说若没有这样的技术，这个建筑根本无法成立。不过在那之前所作的、对于人类之经验的凝视，并且对它做出新的提案是非常重要的吧。

也就是说这里的主张是“试着打开或许会觉得更舒服”。我认为这是成功的噢。建筑变成了一个提案。而这也因此终于可以成为阐释都市之点点滴滴的基础。

西泽　说到都市，一般都容易被认为是与经验无关而复杂的、巨大的东西，不过事实并不是这样的，我认为就根本上而言，都市是基于自己的经验、实际感受的连续形成的集合体。

原　　没错。不过这绝不是指身体周遭的大小，会就这样地覆盖都市全体。启发了这种新型居住方式的可能性，本身就是启发人类的生活模型、经验的模型，而这会成为都市的局部逻辑，并且也能适用于其他的地方。可以说无论是在哪里，这样的事情都是有可能发生的。

虽然建造建筑这件事是重要的，不过并不只是一味地在建造而已噢。不应该局限在该怎么建造这类讨论之上。

不管是古典建筑风格（Beaux-Arts）的系统或现代主义的体系，都在谈要做出什么样的窗户、屋顶怎么做、墙壁怎么做，只着眼在制造方法的逻辑上，而没能好好地思考从人类的经验出发来做建筑。我所说的“建筑必须是某种偶发事件”，指的就是这件事。不好好地有系统地来记述新经验是不行的。

西泽　原来如此。所谓窗户的做法，也是作为试图创造出崭新经验的道具之一吧。

原　　当然是这样的。例如，如果被问及用铁板以外的素材是否也可以做出这样的东西，那么我认为应该是办不到的。

我认为那种窗户可能是想和邻房赤裸地衔接在一起的尝试吧（笑），如果没有这样的意识，那么就无法实现做出这种窗户的想法。

西泽　的确是这样的。从那当中浮现了制作的方法。

原　　现代建筑的弱点，就在于这个本末倒置的地方。例如常见的状况是，因为那栋建筑是那样的、这栋建筑是这样的，所以就这么进行吧，简单地说就是很容易陷入追逐建筑物之系谱这种有样学样的做法。我认为必须根植于经验来进行构思才是王道。也就是说，我会认为不因循既有案例来进行构思的建筑师，才是正牌的建筑家。

楚尘文化 2015-08-23 08:42:32