吴思:血酬定律与潜规则 吴思:潜下去是为了钻出来

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  8月21日下午两点,以《潜规则》和《血酬定律》闻名的学者吴思,专程由北京到深圳,在物质生活书吧,举办了一场题为《隐蔽的秩序——拆解历史的弈局》的讲座。讲座之后,本报记者对他进行了专访。
  交谈在物质生活书吧小工作间两把并排的椅子上进行。其间不时有读者带着书站在门口请求签名。在两个小时的讲座之后,我怕吴思吃不消,不敢打扰太久。他认真地回答了我
的每一个问题,正如先前回答读者的提问一样。访谈中,他的关键词是“真相”。
  名词解释
  潜规则
  中国社会在正式规定的各种制度之外,在种种明文规定的背后,存在着一套获得广泛认可的规矩。这套规矩往往与那些公开宣称的堂皇原则相悖,并在实际上支配着社会的运行,这套规矩就是潜规则。
  血酬定律
  血酬是对暴力的酬报,正如工资是对劳动的酬报、利息是对资本的酬报、地租是对土地的酬报。破坏要素不直接参与使用价值的创造。血酬的价值,决定于拼争目标的价值,同时也以血汗和生命付出的方式赋予拼争目标相应的价值。
  命名是人们认识世界的一个标志
  南方都市报(以下简称南都):吴思先生你好,这两年,你的着作《潜规则》、《血酬定律》都成为了文化关键词。可是在某些人士看来,你的最成功之处在于命名能力,而不是学术水平,你怎么看这个意见?
  吴思:因为一直做新闻,所以取标题是我的职业长处。不管是办杂志还是办报纸的时候,我都是做标题的好手。在学术上,比如纯粹的历史学,我的水平比起专业的学者有相当大的距离,他们是二十四史全过下来的。所以他们说得不错。但是命名本身就是人们认识世界的一个标志,很多事物你感觉到了,命名出来就能仔细理解它,而且能够讨论。命名是很重要的,也是学术活动中的重要内容。而且,如果把学术活动理解得更宽点,不仅仅是对资料的掌握,而是对事物内在联系的把握,对事物本身特质的辨认的话,我觉得我在这个方面做得还可以。
  南都:他们甚至认为你提的某些概念,比如血酬定律,国内外思想家也表达过类似的看法,并非你真正首创。
  吴思:国内与血酬定律的研究最接近的,是一位研究中国土匪的经济学家,他提出了坐寇、流寇之分,土匪坐久了就有转变成政权的趋向,这就是所谓的“成王败寇”,中国的古汉语表达得很清楚。他不断在解释“成王败寇”,但是还没有揭示出形成“成王败寇”的机理。他并没有提出类似于“血酬”的概念,而“血酬“正是生命与生存资源交换的核心概念,即追求交换利益的最大化,这是“成王败寇”的关键所在。我也没有看到西方有这样的解释,我觉得这是西方社会生活的特点造成的,他们这方面的问题没有严重到我们这个地步。我目前没有看到别人做了跟我同样层次的工作。
  南都:你曾经拿自己的研究和“体制化的学术”做对比,你怎么看待体制化的学术?
  吴思:因为我不在体制化的学术机构里,只能说一种在外的感觉,评价得可能不够中肯。我们的体制学术,有些问题是伪问题,或者没有问到点,回答这样的问题,好多精力就浪费了。当然它起到了整理资料、澄清一些细节问题的作用,这些都是有益的。但是在研究框架上,有些是扭曲的,也许并不适应中国社会,你用这些既定观念去套,去解释中国历史非常困难,捉襟见肘,自我矛盾。这是因为体制内学术受到限制。既然有这些框架上的限制,可能很多问题都说不透,其成就可能让我们的读者觉得不够满意,不能够解决内心深处的许多困惑,理解我们的历史,理解我们的社会。
  南都:你是中文系出身,干了10多年新闻,现在又被称为历史学者、畅销书作家,你是如何给自己定位的?是否有一种身份的尴尬?
  吴思:我没觉得我是畅销书作家,也没觉得我是学者,更没觉得我是历史学家,我觉得我就是一个在研究中国社会、并且力图把它说清楚的人,不管别人贴什么标签,我知道自己在干什么。
  对于大多数人而言,了解真相就意味着去除蒙蔽
  南都:有人说读了你的着作,感觉潜规则像空气一样潜伏在我们的四周。
  吴思:潜规则并不能够解释一切,而是那些“名不副实”的灰色地带。比如说三纲五常,在中国的封建时代,起到了很大作用。官僚集团说代天子牧民,但是官僚集团是按照皇帝的要求,或者是按照老百姓所期望的那个儒家的规定去做的吗?没有。他们部分地做了,但是搀杂了很多代理人利益在里边,那个代理人利益带来了对原来体制的偏离,这一部分,正是潜规则要解释的东西。体制越合理、越完备,潜规则发挥的空间也越小。
  南都:有人担心,随着你的着作的畅销,潜规则的观念也会流行,这样人们会更加自觉地运用潜规则来解决问题,而绕开正常的程序,你怎么看这个问题?
  吴思:我觉得一种科学的观念能够起到的作用就是澄清真相。至于在真相澄清之后,人们如何做出选择,那是他们自己的事。由于有一种观念可以帮助我们澄清真相,使得选择更加自觉,利害计算更加清楚,即使受害,受害者也被害得更明白。但是观念不能解决一切问题,观念只能让你不要糊涂,不要张冠李戴,不要走弯路。但是有没有这个观念大不一样,对于强势一方来说,即使不懂这个观念,也玩得如鱼得水;但是对于弱势一方来说,他们对这个东西一知半解,而且对方看起来很神圣。如果前者的水平原来已经是80分了,看了这个东西更加自觉,增加到85分;弱势一方呢,原来他们是不及格的,才50分,看了之后,也不可能像强势一方那么明白,但是增加到70分,至少及格了,他们绝对的涨幅比强势一方大得多。
  一切掩盖真相、扭曲真相、糊弄人,都是强势一方掩盖不当收益的有效手段。了解真相本身就是一种价值,对于大多数人而言,了解真相就能去除蒙蔽。
  好好地把自己的病找清楚,说明白
  南都:西方历史上是否也有“潜规则”,与中国相比有哪些异同?
  吴思:比起民族性,制度对“潜规则”影响更大。旧时代的西方社会,也有不少和中国历史类似的“潜规则”,但是随着制度的进步,公民权益的提高,监督力量的加强,“潜规则”发挥作用的空间日益减小。
  南都:有人质疑你的“潜规则”手术刀更多地挥向中国历史,而很少挥向西方,是不是对自己太苛刻,而对别人太宽容了?
  吴思:对这个问题,我还专门写了一篇答复的文章,首先我对外国不够了解,我只能说我了解的事,回避外国也是扬长避短。其次,我们要了解我们自身的历史,自身的问题,你去给别人治病干什么?好好把自己的病找清楚,说明白,我觉得这都是人之常情。人们总是关心自己身边的事。自己还在生病,却集中精力、没完没了地嘀咕别人的病症,我觉得那才是变态。
  南都:“潜规则”横行是否影响到我们民族的性格和文化的表达?比如我们的文化喜欢的是“言此意彼”、“心领神会”。
  吴思:潜规则是我们民族性格的一个表现,不是我们民族性格形成的原因。如果谈民族性格形成的原因,应该在形成潜规则的体制中找问题。
  知识分子应有助于更准确地把握真相
  南都:有一些读者认为,利益的量化和较量是你分析问题的主要途径,你的作品中忽略了道德、情感等因素,甚至缺乏终极追求,你怎么看这个批评?
  吴思:是说我写的东西没有,还是我这个人没有?我觉得我有。在我写的这个层面上,不用引进这些内容,就可以说清楚了。如果要引进那些东西,反而有点画蛇添足。按照马斯洛的说法,人们各种层次的需求中,第五层才是自我实现。先寻求安全,然后再寻求温饱,这些需要满足不了的时候,是不会去想自尊的;而在取得自尊、获得归属感之后,更高一层的需求才会在你的心灵中起到更大的作用。在中国的历史上,即使到了现在,全社会也还没有进入到那个最高的层次——可以更加充分地关注精神生活,物质问题不是一个大问题。所以我觉得要解释这样的状况,无需把那些因素拉进来,解释最基本的东西就可以了。
  南都:那么对于你自己,你的终极追求是什么?
  吴思:知识分子要对社会提供他们的产品,即观念的产品。这种产品应该有助于人们更准确地把握真相,更清晰地建构新的价值体系。我觉得这件事,中国知识分子一直在做。当然做起来困难重重:有外界的限制,也有自身其他方面的诱惑。但是大家还是在不断地努力,包括向外国学习一些东西,把老百姓放在更加重要的位置上,构建一种更准确地把握现实的思路,构建一种新的价值体系,等等。
  南都:这正是你研究一切问题的出发点和归宿吧。
  吴思:是,这是我安身立命的东西。我的人生意义就在这里。
  南都:能否透露你下一本书的写作计划?
  吴思:我打算补补课,看点世界史方面的东西,看看其他国家是怎么走过来的;另一方面,观念史这个方面我一直不碰,因为觉得水很深,现在我也想在这方面碰一碰;另外,以前血酬定律涉及的好多领域还没说完,我也想再继续深入。(本报记者 黄兆晖)
  (责编:幽山)


南方都市报 2013-08-19 16:02:28

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