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共识君按：近年来，随着《潜伏》等电视剧的播出，“谍战”又成了街头巷尾的热议话题。人人都能说出几个着名谍报人员的名字，如熊向晖、李克农，但对中共地下工作却难窥全貌。

共识君的小伙伴就此采访了郝在今老师，来围观老师的精彩揭秘吧。

郝在今

受访嘉宾：郝在今，长期研究中共地下工作，出版有《中国的秘密战》、《协商建国》、《东方大谍》等着作。曾采访过许多中共情报保卫系统的高层人物。

采访人：花满楼

共识网：从现有的资料来看，共产党这边不太愿意承认地下战线所起的作用，但是在国民党方面看来，中共的情报工作做得非常出色，特别是在关键时期起了非常大的作用。

您怎么看待情报工作的重要性？

郝在今：这个事确实挺有意思的。国民党总结它作战失败，丢掉大陆的经验教训的时候，蒋介石不愿意承认这是他军事上的失败，但是他愿意承认情报上的失败。

情报工作在一般人看来是“小道”，不是“阳关大道”，所以这方面他愿意承认。

实际上，虽然情报工作的作用十分重要，但是它毕竟是个辅助作用。过去鬼谷子有一个话叫“阴以谋之，阳以成之”，就是说你做谋略很重要，但是你真要把事办成了，还得通过公开的军事斗争。

所以总体来讲，还得承认情报工作是一个辅助作用，公开的正面的军事斗争或者政治斗争才是最主要的。

但是过去，往往讲情报讲得少，原因有三个：一个是大家不知道，再一个是内部保密，还有也觉得不想说这个事，所以情报说得少。领导层知道情报的重要，但社会面不了解，就把情报的作用估计得偏低。

这几年又有点偏高的趋向，又有人说共产党战胜国民党就是靠的情报。其实仔细分析一下，从作用上来讲，情报主要还是辅助作用。

比较国共双方力量，可以发现一个很有意思的现象：国民党的公开军事实力，长期来讲是比共产党强的，可是共产党搞情报工作又一直比国民党高明，成立情报机构比国民党早，也比国民党现代，战绩也比国民党好。

所以我现在有个看法，共产党在情报斗争上一直对国民党就是有领先优势的，也不是共产党样样不如国民党，在这个行当里应该说它比国民党强。

但是现在有时候把这方面讲太多，又有点把情报工作的作用夸大的趋向。实际上公允地讲，情报是个重要的辅助作用，在关键时刻又能四两拨千斤。

共识网：那就您所见，国民党和共产党的情报工作有哪些相同的地方和不同的地方呢？

郝在今：首先，从工作性质来讲都是情报工作，有些全世界共同的规律。

第二，国共还有一个有意思的事是师出同门，都是学的苏联。共产党学苏联大家都知道，共产党创建情报机构的时候是派骨干到苏联培训的。国民党成立军统的时候，蒋介石也指示找留苏学生来干，他也认为苏联的情报工作发达，因为他当时和美国、德国没有建立情报联系，所以他也只有学苏联。

所以某种程度上有点师出同门的感觉，而且最早的国民党的教材也是用的苏联教材，从苏联那儿翻译过来的教材，甚至有些语言都一样，都强调无名英雄，都要有为革命奉献的精神。

《潜伏》剧照

但实际上，两党情报工作发展起来的路数不一样，共产党应该说是得到了苏联的真传，顾顺章、陈赓、陆留三个人最早去苏联培训，后来还有好几批，也都在苏联培训过。

国民党这边虽然也用的是苏联回来的学生，但是他们不是直接学情报的。后来军统头子郑介民搞个军事情报学，就是在苏联培训后回来写了个军事情报学，但他并不是真正学谍报的。

国民党军统最早的谍报教材是中共叛徒顾顺章写的，等于是二手的东西。另外，国民党中统用的也是中共的叛徒——中统头子徐恩曾，他也是在德国学的是理工科，并不是谍报。

所以这么一比，共产党在情报这一块从一开始就学得就比国民党早，学的比国民党深，而且学到的是真传。

国民党和共产党还有一个不同的特点，那就是国民党很早就是执政党，所以他们经常用一些强力手段进行统治，比如军统的行动手段特别发达，在暗杀、技术侦察这些方面比较强大，但是在打入内线上不如共产党。

共产党在打入内线上一直比国民党强，因为有奉献牺牲的精神。国民党有政权，可以直接把人抓来就杀了，也可以把人抓来当叛徒，何必去打入内线呢？

国民党不愿意去费那个劲，而且有时候费那个劲也很辛苦。举个例子，国民党的沈之岳，打入延安以后没多久他自己就撤了，为什么？因为生活的苦他就受不了。再一个是延安搞政审搞得很严格，他一害怕就撤了。

可是共产党这边就有在敌营潜伏十几年的。所以整个做情报工作的路数不一样，共产党更注意人的作用，更注意从敌人阵营里挖出人来，更注意把自己的人打入敌营。国民党多数是凭着政权力量用金钱去收买、去暗杀，走的这个路线。

共识网：我们知道共产党培养了很多像“龙潭三杰”这样的情报工作者，要成为情报工作者需要有哪些特点呢？

郝在今：首先的特点就是要有牺牲精神，再一个特点是还得有地下工作相应的社会关系。

在地下工作者里边，出身高的就显得比例特别大，在红区经常看重的是工农出身的干部，但是在白区生活，你的出身越高，掩护越方便，拿情报也就越方便，这就形成了一个很大的特点。

按照常理，出身高的人应该跟着国民党走，他们在国民党那里更容易混好，到共产党这里还要牺牲。但是，事实是有些出身高的人反而选择了共产党。

共产党既要求有社会关系，又要求有奉献牺牲精神，结果就形成了一个淘汰机制：想升官发财的，你去国民党，想为人民奉献，你到共产党。结果共产党就留下了一帮越来越革命的人，形成了一个良性淘汰机制。

有个小故事，杜聿明怀疑郭汝瑰是共产党，因为他看郭汝瑰的沙发上有补丁。蒋介石一听就大怒，质问杜聿明：那你的意思是国民党都是贪污的？廉洁的都去共产党了？

还有一个就是习惯上，白区工作的得保密，得守纪律，这个方面也要求特别严。大大咧咧的，马马虎虎的人都不能担此重任，起码的要求就是得谨慎、得记忆力好，有的还得强调有情报观察的敏感性，全世界聘用间谍都有这么一个共性要求。

但是共产党的特点就有一个极大的悖论，又要出身高的，有较多社会关系，又要有奉献牺牲精神，这在全世界里少有的。拿“后三杰”之一的熊向晖来说，熊向晖要在国民党混，他跟蒋家父子都认识，这官应该比共产党这边还要升得快，但是他却愿意在共产党这边。

像沈安娜也是，她在国民党已经认识中央党部的秘书长朱家骅了，已经坐在蒋介石身边工作，和那些元老很熟了，但是她还愿意跟着共产党。因此，要做这个工作，还得要求有奉献牺牲精神。

共识网：共产党早期有“龙潭三杰”，解放战争又有“后三杰”，后三杰卧底在胡宗南那个部队里面。

而胡宗南是一个很奇怪的人物，他其实是很明白蒋介石“攘外必先安内”的苦衷的，他也明白他身边的熊向晖是卧底，但是还是倾向共产党。这是为什么？

有人甚至说他是共产党，是这样吗？

胡宗南葬礼上

郝在今：胡宗南是愿意抗日的人。他早期并不知道熊向晖是卧底。现在有些阴谋论的说法把胡宗南都说成是共产党了，这完全是猜测。

当时共产党的情报工作的一大任务就是要解决胡宗南问题。因为如果胡宗南要是进攻，对延安威胁是最大的。共产党的情报任务就是围绕他做工作，这是当时头等重要的任务。他要是共产党，还费那个劲干什么？

其实刚开始胡宗南不知道熊向晖他们是共产党，一直到1947年10月王石坚系统出了事他才知道，所以不能说他一开始就知道。

共识网：但是他还是对熊向晖很信任？

郝在今：那个时候就不能说信任了。那个时候他得保他自己，他要是把这个事说出去，他的责任就太大了，所以他就一直装作不知道。

现在社会上有很多阴谋论，说胡宗南是共产党，据我了解，不是那样的。我了解的情况是，这些共产党的情报干部千方百计在琢磨怎么对胡宗南展开工作，如果他真是共产党，费那个劲干什么？多少人多少年的工作就是为了防着胡宗南。

再说，胡宗南的儿子是国民党的大陆工作委员会主任委员，胡宗南要是共产党员，国民党能那么重用他儿子吗？

还有不少国民党高官现在也被说成是共产党。如果真是那样，许多仗就不用打了。这种思维方式，把卧底这一面说得过多、过大了。这需要一个一个考证，不能听风就是雨。

共识网 2015-08-23 08:54:39