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内容提要:政府它不考虑这种“集聚”效应对环境的负面影响。从来不想它的这个生态破坏、环境污染需要投进去的成本,其实在实际上它没有什么意义,只是在行政范围上有意义。但对中国的官员来说他很计较这个。因为市长的工资和他管辖的人口有关系。你这个城市人口越多,他的工资就越高,因为他很热衷于一个什么大城市,越大越好。
听众朋友, 您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目, 我是主持人静汝。
最近中国的一些媒体和网上再次流传着中共政府计划要建超级大城市,引起了外媒的关注。有外媒报道指中国设立首个称为“京津冀”超级城市,人口1.3亿,以北京和天津为主,再加上河北省另外八个城市,西北至张家口,东北至承德,南至石家庄、邢台和邯郸。据悉,世界各国对建超级城市一直保持非常谨慎的态度,从客观上讲,城市越大,人口多越拥挤,会加大对生态包括空气等负面影响。近年来北京随着人口的增加,其基本设施包括交通等超负荷,尤其更让民众忧心是近年来北京的空气污染愈演愈烈。那为什么中共官员还热衷于建超级大城市呢?在今天的【王维洛访谈】节目里,我们就请本栏目嘉宾、旅居德国的着名水利环保生态学专家王维洛博士来进行一些深入分析。
主持人:王博士,您好!我看到网上很多民众对这件事是负面的看法,特别担心对环境的影响。您怎么看?
王维洛:中国所说的这个特大城市1.3亿人口,其实这里有一个概念,他是在模煳这个概念的。什么叫城市?在城市规划里或者在建设中,城市本来是一个行政管理的区域,在城市建设里面它更注重的一个叫建城区,是比较密集的,聚集在一起的,有完整的生活设施的一个单元。
那么我们先说北京,以前北京城并不大,它包括九个区,现在把九个区并成六个区。后来把周围的九个县全都归为北京市了,所以北京市就包括原来的老城,外加九个县。大概在1949年时候北京老城是200万人口,现在说北京市有2000万人口,这是它是把老的北京市和周围九个县都包括进去了。相比北京市和1949年时候的北京,其实北京市人口密度每平方公里并没有增加。
其实北京市里的基础设施差别是很大的。我们不说别的,就说中小学的分布,北京好的中学旁边的地价就特别贵,偏远地区的中小学它的教育并不好,梯度很大。相对来说北京有一个什么优势呢,有一个政策优势。为什么这么多人愿意去,我们不说别的政策,就说上大学的政策优势。因为有北京户口就能考到北大、清华这样的好的大学。所以家长愿意到北京去找个工作,到北京去飘着,到北京陪着孩子上大学,这样就很容易上一个好的大学。这个政策对于现在所谓的京津政策,就是北京、天津、河北市的这些政策有很大的影响。
如果中央政府把这个政策扩大到这个区域范围之内的话,这些地区的人口发展的就比较快。因为中国的家长都把孩子接受教育作为一件大事来抓,所以花多少钱、受多大苦都无所谓,就想只要孩子能上好的大学,不是靠孩子的天资和努力,而是靠政策的差距。
这个东西是定义的问题,并不是一个经济发展的问题,如果定义是老北京市有这些政策优惠的话,北京周围九个县没有这个政策优势,后来北京市把这九个县围进去了,所以政策的优势就扩展到九个县里面去了,九个县的人口就发展比较大了。
中国城市一说1000万、2000万、500万,小的县城也是100万,中国城市规划的人口全部给加起来,城市用地全部加起来,规划的用房全部加起来,他们算了一下,大概可以供34亿人住,就是很多是重复的,是吹出来的,是纸上的东西,而不是实质的东西。而且就算你北京的京津唐这个地区是大的都市,那也是差别差很多的。
我门再说回来中国当时说北京、上海、天津是三个直辖市,后来建三峡的时候呢,李鹏为了促进三峡库区的发展,就又建了一重庆市。他说了重庆市是世界上最大的城市,是中国最大的城市,当时划的范围里面大概有1400万人,当时北京、上海都还没有超过1000万人。重庆市是世界上大的城市,无非就是把行政范围里面的人口全部都统计在里头。那么重庆它是不是一个城市呢?在城市建设意义上,它不是一个城市。它是很多很多分散的、没有有机联系的这么一个城镇连在一起的,从最边缘的一个地方到重庆,当时一天根本就到不了的。在实际上它没有什么意义,只是在行政范围上有意义。但对中国的官员来说他很计较这个。因为市长的工资和他管辖的人口有关系。你这个城市人口越多,他的工资就越高,因为他很热衷于一个什么大城市,越大越好。
我记得文化大革命的时候,我的老家乡杭州,当时的省长作过一个杭州市的规划,就说要把杭州发展成30万人的一个象日内瓦的一样的城市。当时就批他什么贪大求洋啊什么的。杭州市现在也是把周围的7个县都吃了,一说杭州多少人?大概5、600万人吧。
你要说杭州这个城市和以前比,那是不能比。为什么呢?从景观上来看,这个西湖越来越小,我最近在网上看到有个美国的记者,拍了1949年以前的中国的几张照片,其中有几张是杭州的。他那时候就拍了杭州的西湖和宝石山,确实很美。现在你去看那个宝石山,和旁边那些高楼差不多高。高楼建高了,杭州的山就变低了。山变低了以后那湖也变小了,它就不匹配了,不协调了。所以中国这个城市它为了政治目的在那里不断的扩大。
主持人:报道说有利于经济发展。
王维洛:它发展的一个理论支撑点上叫集聚效益,或者叫规模效益。规模效益在经济上就是说你这个规模越大它的经济效益就越多,只是指这个经济企业,比如说德国大众汽车今年特高兴、特牛,为什么?因为它说德国的大众汽车今年生产的汽车总量是世界第一,包括日本的丰田汽车。这个就是所谓的企业规模效益,他们就把这个规模效益搬到城市建设上来了,就认为城市越大,经济效益就越好。
其实中国的这个城市、城乡差别是最厉害的,真正做到消灭城乡差别的,不是社会主义国家,而是资本主义国家。在德国农村比城市富,富人住在农村,穷人住在城市。你看不出城市和乡村它在基础建设上有什么差别,你也看不出这个乡村和城市在教育上有什么差别,也许是乡村的教育比城市更好,我讲的是德国。德国是乡下的这些集镇,那里住的人是有钱的人,所以他缴的那个收入税也高,而大城市里面因为穷人多,失业人多,城市穷。
在中国由于是基础设施集中在这些大城市里面,特别是北京上海这种城市。北京这次获得了奥运匹克冬季运动会的举办权,那么它将来基础设施将更加集中。但是北京的这个基础设施的优势是靠牺牲了全国纳税人的钱,牺牲了全国的经济平均均衡发展的投资,来造就北京的基础设施的完善。当2008年奥运会的时候,北京把这些有污染的工厂都搬到河北去了,就是搬到现在要规划为京津唐1.3亿人口的这个超级城市圈里头去,正好在北京的四周形成了污染的一个源,根据城市气候的原理,北京中心的温度最高,所以它这个肮脏的空气,都源源不断的从河北向北京这么去,所以北京的空气质量就很不好。不管你中国政府在今后再投多少钱,如果它的这种布局继续下去的话,就是没有出路了,不可能治好的。
主持人:中共政府是不是应该想到对环境的负面影响?
王维洛:在这方面它不考虑,就是说城市的这个集聚的效应会带来负的效果,就是城市环境的变坏。城市环境的变坏就迫使有钱的人,要从城里逃出去,离开这个城市,而在乡村的这些农民们,他们向往这个所谓城市的有这么多基础设施的生活,所以他就想进来。但是有了这个户口政策以后,这个事情就不这么容易。
这些房地开发商们,他就最喜欢利用这种东西,来推销那些卖不出去的房子,一说北京要建1.3亿的大城市,炒了以后呢,北京周边的城市的房价能上去。
中国的老百姓老时候他算帐和我算的不太一样,我算他们算是亏大了,他们算他们说赚大了,比方他讲想,今年这个房子买了500万,或者1000万,明年这个是1100万,后年是1200万,我净赚多少钱。那我就说,70年以后,那个房子一分钱不是你的。就算算你这70年里面你的所有的收入,能不能填补了这个房子和它的贷款,中国人这一辈子,你仔细算,就是为了这一座房子,到了70年以后这个房子归国家了,你什么也没有。
柴静在她的电视片里其实已经讲的很清楚了,北京这个大城市,它的整个的城市结构,这个摊烧饼式的结构,就决定了它的空气质量的问题。现在是一有什么事情,就把北京周围的工厂全部都停了,车不要开了,日子也不用过了,一天六个小时坐汽车,进出北京城。这个成本也没人算过的,他不计这个成本的。过几天又要军事检阅,他又说了现在已经采取措施了,为了保证那一天的好的空气,现在就开始减产、停产。
在德国我们学空间规划,空间规划它的一个最主要的目的是为了区域的均衡发展,是为了帮助这些结构弱的这些地区能发展起来,使得这个地区上的差异不要太大。我在网上常常上看到一些人写的文章说,说德国的乡村多少漂亮,德国的乡村确实是比城里要漂亮,当乡村比城里漂亮的时候,发展这个亿万人的城市有什么意义呢,它就没有意义。
中国在做某些事情的时候,它是不计经济代价的,同样的它在发展这个城市的时候,也是不计经济代价的,无非在那里吹,他就想我只要这个城市发展起来了,我这个卖地的钱就可以把我的整个成本都收回来了,从来不想它的这个生态破坏、环境污染需要投进去的成本,它从来不考虑这个的。
听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。
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综合 2022-01-09 20:24:29
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