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秦晖访谈（一）：乖派和不乖派

引言

刚刚于4月初去世的撒切尔夫人，因为致力于去国有化和减少福利而成为很多英国人心目中的“恶魔”。即便如此，她也没“敢”把英国的国民医疗保健制度（NHS）私有化，也还是要为无家可归者提供住处，为低收入者提供廉租住房。就连一位非常厌恶她的英国朋友也不得不承认：英国两党政府间对福利的分歧多数时候是类似占预算的35%还是30%的那种差别，因为他们都要为选民服务。

而这正是清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》（江苏文艺出版社，2013年3月）中所阐述的一个重要观点──人家的问题是：自由主义已经不够，社会民主主义也已经不够，于是要寻找“第三条道路”。而我们的问题是：自由主义也行，社会民主主义也行，但首先应当实现两者的共同底线。而最可怕的，莫过于走上一条既没有自由，也没有社会民主的所谓“第三条道路”。

《共同的底线》让我对于中国的很多现实问题有豁然开朗之感。今年三月底，我在秦晖堆满了书、几乎无地落座的寓所与他进行了一次访谈。更确切地说，是听他讲了两个小时的课，间或提了几个一直困扰我的问题。

以下为访谈实录的第一部分，为了阅读效果，访谈经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。


乖派和不乖派

袁莉：您的新书《共同的底线》中讲了那么多主义，自由主义、社会主义、民粹主义、寡头主义。那么，中国现在实行的是什么主义？

秦晖：就是专制主义。我觉得现在讲的“左”、“右”，社会主义、资本主义，其实都是在那个平台上才有它的意义，在没有这样一个平台的条件下，应该说这种问题是不太存在的。我甚至认为公有制、私有制、国有化、私有化，也不是中国真正的问题。比如，我认为中国从来就是既可以搞国有化也可以搞私有化的，搞国有化就是把老百姓的财产装到国库里，搞私有化就是把国库的东西装到他们当官的口袋里，而且装完了就再搞一次国有化。

所以，在中国，左派可以不用操心私有化，右派也可以不用操心国有化。我有一位朋友，他算是比较“右”的，应该是主张私有化的，但他不悲观：你别看现在“国进民退”，国有资产最后还是会被他们糟蹋光的，又会搞到他们当官的口袋里去，最后还是会低下来，甚至比上世纪90年代私有化最厉害时候的比重还要低。他说这完全是可能的，所以他不担心。

假如这位主张私有化的朋友不担心国有化，那么左派也可以不用担心私有化。很简单，私有化完了我再抢一次不就完了？所以，在这种情况下，很难说我是主张国有化反对私有化的，或者说我是主张私有化反对国有化的。当年郎咸平指责中国私有化的时候，有一个网友在网上贴了一个帖子，我觉得挺有意思。他说，其实国有资产私有化不是不可以，但是得大家同意，因为国有资产是大家的，那么只要大家同意就可以私有化了，没有什么不行的；私有财产国有化也不是不可以，只要这个人同意，就是你不能抢人家的。比如说美国──欧洲当然就更不用说了──那里从来就有很多人喜欢所谓的捐助公益，比尔?盖茨把他的财产拿出来搞公益，美国人不会认为这叫侵犯私有财产，因为是他愿意的。

他说，但是中国现在糟就糟在这两个逻辑都是反过来的，就是把私有财产变成国有的，不需要主人同意，只要国家想抢就可以抢了，比如说征地拆迁之类的；而国有财产变成私有的也不需要老百姓同意，他只要想装进他的口袋，就装进去了。在这种情况下，你说反对国有化或者反对私有化，都容易被当官的拿过去当借口。你说反对私有化，那好啊，那当官的就没收老百姓的私有财产；你说反对国有化，那当官的说也很好啊，那我就把国有财产装到我自己的口袋里。

我曾创造了一个名词，叫做“尺蠖效应”，就是指的这个意思。中国人一般说“左”的政策就是所谓收紧的政策，“右”的政策就是所谓放开的政策。可是中国的放开、收紧往往都是朝着固定有利于一帮人的那种方向的。这就像那种叫尺蠖的虫，它的特点就是一收一放都是朝着一个方向走。

现在我们一般讲的左派是主张大政府的，在民主国家其实就是主张高福利，右派是主张小政府的，可是这个大政府、小政府，只有在宪政条件下是有意义的，也就是说宪政政府本来应该是权力和责任对应的。如果我们讲大政府，不是仅仅说它的权力很大，首先要讲的是它的责任必须很大，也就是说它必须给国民提供各种各样的服务，所以我们愿意多授予它一点权力。我们讲小政府，其实是害怕政府的权力太大，侵犯我们的自由，那么为了怕它侵犯我们的自由，我们就不愿意授予它那么多的权力，而我们既然没有给它那么多的权力，也不用指望它给我们提供太多的服务。

可是这里有个条件，就是政府的权力是我给的，我给你权力是让你承担责任的。可是现在中国没有这个机制。这就造成一个特点，就是你想要大政府的时候，它的权力会搞得很大，当然它是不尽责任的。当你说要小政府的时候，它就推卸责任，当然权力它并不放。所以我说，在中国你既可以当左派也可以当右派，这都不要紧，现在最实质的差别是“乖派”和“不乖派”。

袁莉：怎么讲？

秦晖：如果你是一个乖派，你可以当左派也可以当右派。你是一个乖左派你就会鼓吹扩大权力，但是你不要追问它的责任；如果你是一个乖右派，你就为它推卸责任，但是不要限制它的权力。这样不管你是左派还是右派，政府都喜欢，而且它最喜欢的是既左又右派，就是既鼓吹它可以有很大的权力，又鼓吹它可以不负什么责任的。既主张高税收，又反对高福利，那政府都喜欢的。

但是反过来讲，如果你不乖，你同样也可以左右两边都使劲的。假如你是个左派，你就应该追问它的责任，要求它为老百姓承担它应该承担的责任，包括高福利；如果你是右派，你可以要求限制它的权力。我觉得通往宪政的路就是这两者都要做的，一方面限制它的权力，一方面又要追问它的责任。

（本文版权归道琼斯公司所有，未经许可不得翻译或转载。）

秦晖访谈（二）：负福利、零福利VS低福利、高福利

编者按：2013年3月，清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》出版。3月底，在秦晖的家中，华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了深度访谈，探讨了中国的左派和右派、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等理论和现实问题。本文是访谈的第二部分《负福利、零福利VS低福利、高福利》，内容经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。

袁莉：您说的政府的责任应该怎么理解？

秦晖：所谓责任就是我们要政府做的。这个责任的意思绝不是说皇恩浩荡，政府做了一点我们就要感谢，他不做我们也不能跟他要，那不叫责任。

中国不能说以前没有福利，很少──像苏联福利比我们多得多──但也是有一点的。以前中国旧体制下的福利严格来说它不是民主国家意义上的福利，因为第一给不给得看他爱好，你是不能要的，如果他给你那是皇恩浩荡，但是如果他不给你，你也不能要。最典型的就是三年困难时期，那个时候政府如果给你发了馒头，你就得感谢，而且要哭要感谢毛主席多大的恩情，但是如果你饿死了，你也不能埋怨他。

假如是这个皇恩浩荡式的福利，那皇恩肯定是给对皇上有用的那些人，所以这种福利的另外一个特点就是它往往给强势者的多，给弱势者的很少，就是说它是从上往下给福利，强势者在什么方面都是占便宜的。初始分配他占便宜，二次分配他还占便宜。而弱势者是各种分配都吃亏的，初始分配本来就低，二次分配他再吃亏，或者根本就没有。像以前的公费医疗，大部分农民都是没有的，主要是干部有。

袁莉：现在也还是很少。

秦晖：对。现在已经比以前好一点了，但还是很少。如果你把福利折成收入，就是比较二次分配以后的收入，你会发现比初始分配更不平等，这也是非宪政国家的一个特点。宪政国家就不可能是这样的，宪政国家有高福利和低福利的区别。比如说像欧洲很多国家，它是高福利，所谓高福利有两种含义，一种就是帮助弱势者的力度比较大，另一种不是帮助力度大，而是覆盖面比较广。像医疗保险在很多欧洲国家，包括英国都是全部覆盖的，但是在美国就只覆盖了18%的人，可美国虽然只覆盖了18%的人，但是这18%的人的确是弱势的，Medicaid、Medicare就是针对要么是很穷的人，要么是……

袁莉：上年纪的，65岁以上。

秦晖：对。美国各州还有一些健康纽约这一类的（福利），也是按照这种标准来的。而中国是正好相反的，在改革以前公费医疗也只有百分之十几的人能享受，但是那百分之十几的是最高层的人。

袁莉：那百分之十几是指城市居民吗？

秦晖：改革以前，说实在的只有职工有，连城市的职工家属都没有。当时城市的职工家属有一种类似于合作医疗一样的保障，但国家是不投钱的，就是互助式的那种。今天的情况，我看过一个数据，江苏省在2007年时，八千万的人口里，全额公费医疗只有14万人享有，那就是一定级别的干部了。它一年的医疗基金达到6000多块钱，那时江苏省农民的新农合应该是全国搞得最好的了，当时温家宝说，新农合每个农民应该达到50块钱，它已经达到75块钱了。

袁莉：超过了50%。

秦晖：对，超过了50%，这已经是全国最先进的了，它的覆盖率是95%，也是全国最高的。但还有一些人是根本没有的，即使有的也就给了75块钱，而那些干部，相当于他们的90倍。但就初始分配而言，他们的工资并没有农民收入的90倍，也就是说加进这个东西以后，他们的差距反而扩大了，不是变小了。

住房也是一样，像欧洲很多国家，福利房的比重比较大，尤其是北欧很多人都住国家的房子，美国就很少很少。美国所谓的public apartment，后来因为很多都变成贫民窟，治安也很糟糕，所以上世纪80年代以后就不怎么提倡发展这个东西了。我看见一个材料说美国住public apartment，拿租房券、房租补贴这一类的，只有10%不到的人。

中国以前能够分房的人有多少？其实也不太多。农民肯定是没有人给你分房的，城里街道工厂普遍是不分房的，大企业说是分房，你往往是排几十年都排不到的。那时候一般的工人老实说是很难分房的，大部分都住在集体宿舍里头，能分房的人不会超过10%，可是那10%是反过来的。美国从来不会给总统分房的，但是可以给失业的黑人分房，当然这个数量也很少了。美国绝大部分地方申请public apartment的条件，很重要的一条就是你要是失业的，后来有人就说，我是在业的，但是收入低行不行？现在很多州在讨论这个问题，大部分州还是不允许的。

袁莉：美国人肯定不愿意，很多美国人最怕自己交的税给别人花。

秦晖：所以这是个典型的低福利国家。但是中国正好相反，分房的全都是有单位的人，而且基本上是官。假如你没有单位，不要说分房，连你自己盖个房子都是违章建筑。中国是禁止贫民窟的，你是穷人是不准有窟的，如果有窟那就是违章建筑，就要受到城管的暴力制裁的。国家不仅不给你福利，连自由都没有。住房无非就是这样，如果你是自由放任，那你就允许他们盖贫民窟，如果你是福利国家，那你就应该给他们提供保障。

中国实际上这两者是都不允许的，所以我说这就叫做“负福利”，它既不是高福利也不是低福利，而是一种相反的福利，它会增加不平等。对于这样一种状况，自由放任和福利国家的争论有什么意义呢？民主国家有谁会赞成负福利呢？

在这种背景下，无论是左派还是右派，其实都可以发挥作用的。假如我是反福利的，那么我首先就应该指责统治者的福利，而不应该去指责老百姓的福利，因为老百姓根本就没什么福利；如果我是一个左派，我主张中国应该有更多的福利，那么我应该特指这个福利就是给最穷的人，我不能允许公务员什么的去扩大福利。如果这两种人都能发挥作用，那中国就逐渐正常了，因为中国首先就会变成零福利。

虽然像江苏那种情况还是负福利，还是扩大不平等的，但这也是改革带来的一种进步，为什么说它是进步呢？因为虽然是负福利，但是负的程度没有以前那么高了。以前农民一分都没有的，现在不管怎么说，还有了75块钱。以前可能是“负高福利”，现在变成是“负低福利”。

负低福利其实是朝零福利在发展，所谓零福利不是没有福利，而是那个福利对不平等不起作用，它既不是扩大不平等的，也不是缩小不平等的。如果我们改革朝这个方向推进的话，它最终就会变成零福利，进一步发展它就会变成正福利，到了正福利的时候才有高福利和低福利的争论。如果中国的福利变成正的了，那我们左派右派就可以争一下，到底是把这个正福利提到像瑞典那么高，还是像美国就那么一点点就行了。

可如果是在负福利条件下，这种争论是没有意义的。怕就怕什么呢？怕就怕用的力度是相反的，比如说你讲减福利，首先就减掉老百姓的福利，当官的福利他不允许你减的，但是如果你讲加福利，他就加到当官的头上，这样的话你不管是左还是右，你不是帮倒忙吗？

最典型的就是保障性住房政策，按照我的说法，它有两个最大的弊病。一是所谓的“经适房优先公务员”，实际上就是变相给他们盖大房子，经济适用房动不动就两三百平米，而且只有公务员能够买，明显就是给当官的搞的，就是给当官的聚敛财富。你想现在的房价那么高，给他两百平米，那比任何国家的高工资都要高得离谱了，还说我们公务员是低工资，这怎么可能呢？但另一方面，绝大部分城市的廉租房都是要有户口才能申请，也就是说新移民，真正的农民工是享受不到的，如果是这样的话就没有意义了，因为老市民中说实在是没有多少需求的。这个不光是中国，全世界各国城市里头的穷人基本上都是新移民，都是一进入城市以后就是穷的。

一般来讲，城市穷人就是进城不久的那些人。如果说保障性住房不管他，所谓的廉租房不给农民工，经适房优先公务员，那这不就是典型的负福利吗？所以，在保障房问题上，如果我是个左派我就不能一般意义上提倡保障性住房，我就得说保障性住房就是得优先给农民工，而且尤其不能给公务员；反过来讲，如果我是个自由放任论者，那我就认为，公务员就该去买房，凭什么福利国家的弊病首先就反映在你的身上，你们当官的体现了福利病的最典型特征。

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秦晖访谈（三）：无限权力和有限责任

编者按：2013年3月，清华大学历史系教授秦晖的新书《共同的底线》出版。3月底，在秦晖的家中，华尔街日报中文版主编袁莉对其进行了深度访谈，探讨了中国左派和右派的误区、中国的负福利模式、不匹配的政府权力和责任、赦免和清算的逻辑、中国模式和全球化以及改革和革命的逻辑等现实问题。本文是访谈的第三部分《无限权力和有限责任》，内容经过删节和编辑，并未经秦晖本人审阅。

袁莉：我一直都有个问题，中国有一个专制的政府，又是这么铁腕，我们能做的也就是说一说而已，单就是怎么让“负福利”往“零福利”转变都是很难的。

秦晖：这个其实我觉得很简单的，首先我们应该把这个道理给大家讲清楚。知识分子别的不能做，道理还是可以讲的。现在真正的问题是连这个道理很多人都是不懂的，尤其是在福利问题上。现在感恩型的福利观还是很强大的，强大的原因其实也是左右两方面的原因，现在有些左派就老讲福利是领袖的恩情，是党的恩情，你享受一点你就要感谢，你不享受你也不能要，党会替你考虑的。

怪就怪右派现在也在这么讲，但右派讲的是另外一种，就是说其实政府用不着管你们这些人，政府没有这个责任，政府既不应该管你的医疗，也不应该管你的教育，也不应该管你的住房，这些东西都不是政府的责任，政府本来就是不该管你死活的，你就是应该“看成败，人生豪迈，只不过从头再来”。

但既然政府没有这个责任，那么政府还做了，那这不是他的恩情吗？既然右派是这样讲，那当然政府更有理由认为，这是他的恩情了。我们现在要指出的是，政府给了服务，不是他的恩情，而是我们可以要的。

袁莉：对，我们交那么多税。

秦晖：对。我们搞市场改革的头一句口号，我就很反对，叫做“不找市长找市场”，这是什么意思呢？就是说政府可以不负责任，老百姓不能找他要服务，但是他可以随便找老百姓要税，这不是岂有此理吗？如果让我来讲市场经济应该搞什么，它应该是反过来的，叫做“市长不找市场找”。市场经济不是限制老百姓的，是限制市长的，也就是市长你不能随便找老百姓的麻烦，不是说老百姓不能随便找市长的麻烦。

我觉得首先要把感恩型的福利观变成问责型的福利观。而且现在中国老百姓实际上也还是有进步的。改革几十年来，有一个地方的确是比以前进步的，就是有些东西老百姓的确是不太感恩的，而且认为这个东西是我应该得的，如果你不给我就要有建议了。我觉得这是很好的一种现象。

袁莉：但是我要反驳一下，老百姓现在虽然权利意识是比以前增强了，但是最近发生的一些事情，比如北京的空气质量，上海的死猪之类的，大家也都是抱怨抱怨，又能怎么样呢？

秦晖：说实在的，抱怨就比不抱怨要强多了，现在很多人就认为你是不该抱怨的，包括左派、右派都说你是不该抱怨的。左派说好事都是共产党做的，坏事都是资本家做的，你就不应该抱怨政府。像死猪你只能去骂农民，或者只能去骂那些养猪的资本家，政府是没有责任的。右派的说法会是，管事最少的政府是最好的政府，他们本来就不该管这件事。

但我这里要讲，中国在改革前长期低工资条件下的福利，和西方的福利是不一样的。改革前中国长期低工资条件下的福利，实际上是把老百姓的福利都扣在国库里了，在这种情况下，如果国家不搞福利就不是什么搞不搞福利国家的问题了，实际上就是掠夺民财，因为低工资本来就不包括养老什么的，都是国家原来给扣除了的。国家原来的说法就是，我就给你吃饭的钱，但是养老将来国家会考虑的，结果现在一搞什么转制，就把人家转出去了。假如养老这个东西你不负责，不是等于把人抢了嘛。

还有一点我要说，从东欧的经验看，很重要的一点就是，统治者是要有压力的，没有压力他不会走（宪政）这条路。这个压力其实就来自限权和问责这两个方面，一方面他滥用权力要受到限制，一方面他不负责任要受到追问。

社会主义国家有一个特点，仅仅从意识形态讲，问责诉求的言论空间，应该比限权诉求的言论空间更大。比如说当年波兰、匈牙利这些共产党国家，你如果要讲什么多党制，三权分立，他是不准你讲的。但是你说社会主义就得这个也保证我，那个也保证我，他是没法封你的嘴的。你像我们可以说“五不搞”，但是不会说我们坚决不搞福利，就是不管人民死活，不敢这样说吧？那么我们当然就可以要了，像波兰的团结工会不就是这么来的吗？包括很多东欧国家的反对派都是靠福利问责向政府施加压力的。

而且，在宪政国家，由于政府的权力和责任是建立在一个契约关系基础上的，所以你是不能无限问责的，因为你本来就给了他有限的权力。可是在我们这种国家，理论上就是可以无限问责的，因为你的权力没有边界，凭什么你的责任就要有边界呢？

所以，假如我是一个自由主义经济学家，在欧洲或者在美国我是坚决反对福利国家，主张自由放任的，但如果我在中国，我仍然可以要求它从摇篮到坟墓都承担责任，这一点都不违背我的自由原则。道理很简单，在西方我既然主张自由放任，我当然就不会给它那么多的权力，但在中国它已经有了无穷的权力，我凭什么单方面地给它推卸责任？

可是中国现在就是这样，一旦讲公共服务，很多人就拿西方做例子，你看人家西方都承担不起，包括现在所谓延长退休年龄也是这样。要我说西方当然应该延长，西方有卖地财政吗？有中国那么多的垄断性国企吗？你们可以随便横征暴敛，西方可以吗？更不用说你还搞了30年的独生子女政策，老百姓的养老功能都让你破坏了。本来中国的传统是家庭养老，结果你现在强制推行30年的计划生育搞得人家家庭没法养老了，结果你说国家也不养，你把很多人都搞到断子绝孙了，然后你说政府可以不承担养老责任，这怎么可以呢？

我觉得中国和西方现在都是“打左灯，向右拐”。西方国家是只有资本主义的权力，但是要承担社会主义的责任，而中国是拥有社会主义的权力但只想承担资本主义的责任，甚至连资本主义的责任都不愿意承担。那当然是很不合理的。在中国，如果你是社会主义者，那你就让他承认社会主义的责任，如果你要当资本主义者也可以，那你就不能允许他有社会主义的权力。你不能让他什么都有，他可以有无穷的权力，但是他不承担最基本的责任，这怎么能行？

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综合 2022-01-09 20:25:17