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采访、撰文：施美均

《东方历史评论》微信公号：ohistory

陆大鹏，南京大学英美文学专业硕士，目前于南京从事出版工作，业余从事英汉与徳汉翻译。翻译出版《1453：君士坦丁堡之战》、《海洋帝国》、《财富之城》、《阿拉伯的劳伦斯》等着作，即将出版《金雀花王朝》等译着。

与陆大鹏的访谈在南京新街口的一家咖啡馆进行，金陵古都的往事已成烟云，新街口如织的人群和咖啡馆嘈杂的人声则不断宣告着商业社会里历史感的日趋扁平——唯有活色生香的此在才值得纵身投入。谈及历史与当下，陆大鹏却为我勾勒了一幅更为立体、有机的现实图景：“我们每个人其实都生活在历史之中，我们现在脚下所处的新街口，在改革开放之前，这里不会有今天这样的高楼大厦。再往前推，1937年南京大屠杀的时候这里会是什么样的景象？明朝初年洪武皇帝治理的都城又是什么样子的？金陵建康时期、三国魏晋之时又是如何？而我们呼吸的空气，手中的杯子，咖啡豆从哪里运过来，经历了什么样的工序最后研磨成咖啡？” 在陆大鹏的发问中，当下重获历史的纵深。

历史之于陆大鹏，绝非时间线上僵死的一点，它为我们现在所处的世界塑形，它可以是支脉庞杂的人物谱系，也可以是“传奇、史诗、骑士罗曼司”，是“一切far away和long ago的东西”。“好玩”“浪漫”是陆大鹏在描述自己选择翻译作品时使用最多的两个词，英美文学专业出身的他更多会选择文学性、史诗感比较强的历史书来翻译。恢弘历史表象下各大文明体的戏剧性纠葛，大历史底色中人物的性格冲突与命运波折，古典时代的浪漫情怀和骑士精神，都让陆大鹏着迷。

陆大鹏出身在八零年代，却业已出版十余部译着，被戏称为社科文献出版社的“小译霸”。他翻译的作品除了《地中海史诗三部曲》、《阿拉伯的劳伦斯》等历史类书籍以外，也有像《哈比人》、《超级怪兽》、《超级恐龙》这样的童书。他并不会把自己的视野限制在某一特定领域，也始终坚持兼顾专业度和趣味性。在能力范围内，一切能召唤起他的兴趣与热情的东西他都愿意去尝试，而这些尝试最终也都会回归到热爱上来。正如他所说的：“‘好读书，不求甚解。’是一种很高的境界。”

↑陆大鹏翻译的童书《超级恐龙：巨型恐龙和杀手恐龙》

一

东方历史评论（以下简称“东”）：您喜欢遥远的、古老的东西，可是您也在访谈中说过您对1945年以后的东西就没什么兴趣了，能具体谈谈这个说法吗？

陆大鹏（以下简称“陆”）：不是不感兴趣，而是越接近当下，政治和意识形态上的干扰就越多，我们会很难看清真相。对很多事情的把握需要间隔一定的时空距离，当下的事情在众说纷纭里很难厘清。另外，我觉得自己是一个比较有浪漫情怀的人，从小喜欢历史、传奇、史诗、骑士罗曼司，比如民族史诗《尼伯龙根之歌》、《贝奥武甫》之类。而到了近现代，就是技术党的天下，生活也越来越不浪漫了。一战的空战里，德国飞行员被击落，英国飞行员会为他举行葬礼；德国飞行员过生日，BBC会祝贺他，很有骑士风度。但到了二战，交战双方则完全是赤裸裸的、钢铁与鲜血碰撞的残酷故事了。在我看来，浪漫的时代已经过去了，这是我比较惋惜的。

东：《阿拉伯的劳伦斯》这本书非常有意思，它的副标题是“战争、谎言、帝国愚行与现代中东的形成”，是一本文学性很强的历史书，它建立在英国人劳伦斯、德国间谍库尔特•普吕弗、热忱的犹太复国主义者亚伦•亚伦森和美国豪门子弟威廉•耶鲁四个人、四条交织的线索之上，这本书聚焦的一战时期的中东战场也是以往被忽视的区域。您对书中的这个时代有过“时无英雄，使竖子成名”的评价，能具体谈一谈吗？

陆：美国有很好的纪实写作传统，在记者群体里诞生了很多优秀的文学家，比如海明威、福克纳。这本书的作者斯科特·安德森也是一个战地记者，他不是象牙塔里的学院派，他对战争有亲身的经历，有很强的研究能力，同时也很擅长讲故事。“时无英雄，使竖子成名”也是作者本人的一个观点，劳伦斯的军衔最后也只是中校，这在大英军队里其实很不起眼。他本身是做文科学术的，但能在战争中博得这么大的名气，连王后也崇拜他，原因之一是中东战场是一个被忽视的地方，才能让这些小人物能够兴风作浪、翻云覆雨。劳伦斯是这样，破落贵族威廉·耶鲁也是这样，说他是一个帝国主义的马前卒也好，吸血的资本主义的爪牙也好，总之他最后竟然堂而皇之地成为美国的中东问题专家、国务院的资深顾问，代表美国参加凡尔赛和会。当时美国对中东态度非常冷漠，才能让这样一个资质、性格都无甚突出之处的小人物取得这样的成就。

东：可以说劳伦斯是一个莎士比亚式的人物，他有很大的性格缺陷，命运也极具戏剧性。但公众对他却相当崇拜，认为他是一个伟大的冒险家，尤其在史诗式的英雄电影《阿拉伯的劳伦斯》上映之后，人们会把他定位成一个“英雄”。您会怎样看待大众对劳伦斯，或者说是劳伦斯这类的人物的热爱？

陆：正是因为劳伦斯身上的缺陷才让他这么有趣，这么让人着迷。一战的残酷让人们需要一个浪漫的神话，需要一个英雄，于是“英雄”劳伦斯就被观众的想象力塑造了出来。

电影里劳伦斯是相当光辉、伟岸的。书里的劳伦斯却并非是这样的。作者不忌讳讲他的阴暗面。在中东劳伦斯有许多上级、同僚，但他发现情报，不会上报，而是自行分析如何对局面有利尔后做出决定。上级令他如何如何，他抗命不遵，过了几天办成了既成事实，借口发生了通讯故障，不知道此事。这招数耍过许多回。此举在英国颇受指责。最初英国派劳伦斯到阿拉伯当联络人，他结识了侯赛因家族的费萨尔王子，便使出种种手段，可以说是“骗取”了他的信任，当真正的联络人——军衔比他高、资历比他深的上级来到时，他耍手段将他排挤了出去。劳伦斯并不满足于仅仅扮演联络人的角色，而是积极干预，以至于影响了阿拉伯人的政策，乃至军事战局。如此有胆量，也是罕见的。

要说劳伦斯帮助阿拉伯人完全无私，也不尽然。作者分析，劳伦斯心中想扮演kingmaker的角色，族长侯赛因有几个儿子，劳伦斯选中了费萨尔，希望能助其为君主。像他这样的下级军官来玩弄整个战局，看起来像刺激的游戏，未必是负责任的。这本书倒也不是说把劳伦斯给污名化了。作者不忌讳写劳伦斯狂傲、自负、怯懦、畏惧，这样那样人性的弱点，也更真实，更饱满。今天关于劳伦斯的许多资料都来自他写的《沙漠革命记》《智慧七柱》，中国也有译本。劳伦斯在书里为自己的一些有争议的行为辩护解释，也吹嘘自己。比如他向上级表明阿拉伯人打游击很有力量，值得扶持，书里便大大夸大阿拉伯的战斗力。这样扭曲真相的行为是很多的。书出版后，书里的许多细节受到批评。后来的历史学家，以及《阿拉伯的劳伦斯》的作者分析他的着作，也质疑当时的事实。但《智慧七柱》大体上还是相当可靠的。劳伦斯有自己的自省和思考。劳伦斯与自己的政府作对，帮助阿拉伯人独立，很难说是完全无私和利他的。他是个非常浪漫主义的人，向往中世纪骑士的丰功伟绩和高尚情操，从某种意义上讲，他是个现代的堂吉诃德，有可爱处，也有幼稚处。但另一方面，他也是个非常精明务实的人。他帮助费萨尔，或许也有自己相当kingmaker的成分，如果他的主公成了君王，他岂不是开国功臣？从一个小小的地理科员到操纵大国博弈，这种thrill也许让他很难确切地把握自己。最后幻想破灭，也是情理之中。

↑斯科特·安德森的《阿拉伯的劳伦斯》，陆大鹏译着

东：《地中海史诗三部曲》和《阿拉伯的劳伦斯》聚焦的区域在当下也是一个非常热点的地区，您认为《地中海史诗三部曲》和《阿拉伯的劳伦斯》对于当下的世界格局有何启示？

陆：我更愿意把《阿拉伯的劳伦斯》看做一本中东地区的断代史，而不是劳伦斯个人的传记。今日中东的大致格局是当时形成的，是被一战时期英法帝国主义的操纵、阿拉伯人和犹太复国主义的活动共同塑造出来的，书中所说大叙利亚地区的如何定型、沙特的瓦哈比派运动如何推动政局，沙特如何把暴力圣战向国外输出，都与那段历史有关。一战时期阿拉伯人对美国人印象很好，希望美国人来拯救他们，与短短几十年之后的今日美国在中东的形象形成巨大反差，阅读这本书会对理解个中原因很有帮助。环地中海地区也是人类历史上很重要的一个地区。看到我们楼下的银行，我举个例子，今天的许多银行和金融业务，比如贷款、汇票、支票、保险之类，是在环地中海地区最早出现的。十字军和意大利的威尼斯、佛罗伦萨等城邦最早开始从事金融业务。这都是非常简单粗略的说法，总而言之历史对当下影响是很深刻的。我们想了解今天，往往需要探寻往昔。

东：在欧洲乃至中东的历史中，信仰都起着至关重要的作用，在您翻译的书中也会谈到这些问题，您对战争以及大历史格局中的宗教信仰是怎样理解的？

陆：二战的时候，苏联和德国都是党治国家，都把意识形态当成打鸡血的工具。这种意识形态和宗教信仰的狂热类似，一方面可以鼓舞人心，让人做出超乎寻常之事，但另一方面它也像毒品一样，瘾头过了之后就会有很多副作用。基督教信仰支撑着成千上万人背井离乡去往中东，建立十字军国家。阿拉伯人从沙漠中崛起，吞噬文化上更先进的波斯文明，也是依靠信仰的力量。但真正的理想主义者总是少数，大部分人都是托洛茨基所说的fellow traveler，随波逐流。也有狡猾的人从意识形态或者宗教中榨取利益，比如地中海三部曲中讲到的地中海上的海盗活动和人贩子，无论是基督教方面还是伊斯兰教方面，都有人打着信仰的大旗坑蒙拐骗。信仰很重要，但我觉得真正左右局势的往往还是形而下的因素。

↑英国历史学家罗杰·克劳利“地中海史诗三部曲”第三部《财富之城》，陆大鹏译着

二

东：历来对翻译的标准都会有很多的说法，比如“信、达、雅”，“异化”和“归化”，在您翻译的过程中是如何要求自己的？您自己有自己的翻译准则吗？

陆：翻译标准是一个技术化的问题，与此相关已经有汗牛充栋的理论书籍，但在实际操作的时候可以说这些理论书对我都没有任何帮助。很多人诟病翻译腔不适合中国人的语言习惯，但事实上今天中国人的语言习惯是翻译参与塑造出来的，在词汇、句法上都受到外语的很大影响。根本不存在真正“纯粹”的优美的中文表达。我也一直有一个观点，我认为很多中国人其实很喜欢翻译腔，并不抵触别扭的、洋腔洋调的汉语。

在我的实际翻译过程中，我一般会尽量避免特别中国化的表达，比如一些中国味太浓的歇后语、成语。我一直记得译林版《魔戒》里译者把一个人对另一个人的称呼翻译成“善心大菩萨”，这给我留下了极深的印象。这是我所说的我要避免的东西。当然，翻译毕竟是给中文读者看的。不过我觉得现在一些社科类的译着是翻译给懂外文的人看的，所以大家会觉得翻译质量很差。这是一个很难把握的问题，我也无法提炼出一个成熟的理论，我在重读自己写的东西的时候会以一个读者的角度再去修改，我自认不是一个太坏的读者，所以这样的方法还是基本有效的。网络上也不断有读者向我提出我译书的错误，我都很仔细认真地听取。但我仍然无法提出一个明确的翻译标准。不过，在我看来，提出这样一个标准也没有意义，在翻译这件事上不会有一个能让所有人都照着做的Standard Operation Procedure。

东：您看译着多吗？

陆：很多。我们这一代往往从小对外国名着感兴趣，这也塑造了我们读书的品味和理解力。而且中国是一个翻译大国，其他国家少见这样的翻译规模。汉译本我一直在读，但近几年来，因为我英文和德文程度足够，所以这些语言的作品会尽量读原着。当然有的作品更适合读中译本，比如海外汉学研究的着作，因为读英文时实在无法把人物名字的音译和自己的记忆对上号。其他语言的书我更多读英译本，欧洲语言在互译的过程中损失的东西更少，比如艾柯、卡尔维诺读的都是英译本。在西方国家，一个作者的作品在翻译时往往只会有一个专门译者，不会出现中国出版界翻译某位作家的作品时一哄而上的现象。比如William Weaver是我非常喜欢的一位译者，他翻译了艾柯和卡尔维诺的大量作品。另外一位我钟爱的译者是村上春树的英语译者，美国学者Jay Rubin，他是研究日本的专家，翻译的很精彩。

东：您读过中译本的村上春树吗？人们会觉得译者应该隐于作者之后，做一个“传声筒”，这也是译者身份被忽视的原因之一。在翻译过程中译者个人风格的过分显露被认为是有违译者职业伦理的，这在文学翻译中表现尤甚。您如何看待作者风格与译者风格之间的张力？译者的创造力是否只能在选择翻译哪本书这件事上得到体现？您是怎么看待这个问题的。

陆：看过，村上春树中译本和英译本给我的感觉，差别的确很大。这就是我不太敢翻译文学作品的原因，能力所限，我可能会把所有人的风格变成自己的风格。社科类的书在翻译中的风格损失会少一点，但克劳利和安德森也有鲜明的风格。在翻译过程中带上自己的文风几乎是不可避免的。严格来讲很难通过翻译来完整窥见原作的风格，而且也没有必要。不同译者翻译出不同的荷尔德林，林少华、赖明珠、施小炜翻译出了不同的村上春树，这不可避免，也是很正常的。

历史上对译者曾经有一个很有意思的称呼——“舌人”，舌人对中国历史进程影响特别大，佛经的翻译，包括近代的魏源、林纾，民国的严复、鲁迅、周作人，我们绝不会忽视他们作为译者的身份。作为一个译者，我并没感觉到自己受到轻视。“传声筒”可能是一个有点贬义的说法，但我认为要成为一个很好的传声筒，难度也很大，大多数译者也达不到这样的要求。这么说吧，“传声筒”低于理想译者的水平，但仍然是一个很好的奋斗目标。

东：您是如何开始翻译工作的？

陆：我是英美文学专业出身，自己最感兴趣的是文学，开始翻译是很偶然的。最开始是为了提高英语水平，自己翻译爱默生、梭罗等等，现在看来我做的这些东西没有多大价值。但翻译是很好的学习外文的方式，也可以锻炼自己的中文表达能力，同时也是检验自己水平的很好法宝。

三

东：在您的阅读经验中对您影响比较大的书有哪些？

陆：首先是小时候看的德国的古斯塔夫·施瓦布编的《希腊神话》，施瓦布是德国浪漫主义时期的学者，他编纂的《希腊神话》是后人了解这个宝库的重要工具之一。希腊神话融合了希腊世界不同地区、不同时期、形形色色的传说，甚至有自相矛盾之处，是后人整理总结编辑出来的。在文艺复兴和启蒙时代，人们追溯经院哲学之前的、更有生命力的、更“黄暴”的异教的希腊罗马文化，以此来反拨基督教。施瓦布对希腊神话重新做了搜集和整理，包括开篇的普罗米修斯，以及赫拉克勒斯十二项伟业，后来的特洛伊战争等，囊括了希腊神话的大部分内容。小时候，读完这本书，我就彻底爱上了希腊罗马。此后我一直对荷马史诗一类的古典着作非常着迷，一边读还会一边整理神话史诗中的人物谱系，我还做了一件现在看来很无聊的事情——我企图追溯出希腊神话中大事件发生的确切时间，用订成很长的白纸画时间表，根据特洛伊战争发生的大概时间、每个人的平均寿命来估测出赫拉克勒斯在公元多少多少年离开家去斗野兽之类，当时花了很大的精力。这些工作很愚蠢而且注定是徒劳的，因为如前所述，希腊神话不是铁板一块，同一事件有不同版本，是逐渐演化产生的，不可能把它确定成连贯一致的叙述。但这也不算是坏事，凝结了我年轻时的热情，我对希腊罗马的热爱也延续至今。

另外一部对我影响很大的着作是《魔戒》。我喜欢好玩的东西，不会用形而上来伤自己的脑筋。然后读了托尔金的其他作品，包括他翻译的《贝奥武甫》，也开始对民族史诗产生兴趣，《贝奥武甫》，《尼伯龙根之歌》……就像宣纸上的一滴墨，慢慢扩散开来，读得不太系统，也谈不上深度，好玩就行。

我非常喜欢画宗谱图和地图，托尔金的中土世界还有《冰与火之歌》都满足了我对地图和谱系图的爱好。《百年孤独》也是，看了美国专门翻译西班牙文学的译者Gregory Rabassa的英译本之后，我对马孔多非常神往，根据剧情的发展边读边画宗谱图。我还总结出了一些画宗谱图的规律，比如宗谱不适合在本子上画，要拿一张白纸从中间开始写，而不是从顶上开始画。

↑陆大鹏手绘金雀花王朝前期谱系图：金雀花王朝与苏格兰王室、法兰西诸侯、耶路撒冷王室有千丝万缕的关系，谱系图展示出斯蒂芬和玛蒂尔达对王位的主张均来自他们的祖先征服者威廉。亨利二世儿女很多，枝繁叶茂。阿基坦的埃莉诺先后有两段婚姻，分别嫁给法兰西国王和英格兰国王，并且都有孩子，令两国谱系交织起来。

后来读欧洲历史，更需要画宗谱图。有些家族关系特别混乱，有的人物有过很多段婚姻，每段婚姻里都有孩子，还有同父异母、同母异父的兄弟。堂兄弟、表兄弟、姨兄弟……在英文书里这些亲属关系用cousin一个词就可以概括，但翻译到中文不能用“堂兄弟”一个词敷衍过去。在翻译的时候，我都会去核实人物的年龄、和其他人的亲属关系，这个时候画宗谱图就很必要了。所以我也特别“讨厌”那种结过好几次婚的人。第一段婚姻里生的孩子可能比第三段婚姻里的孩子大很多，甚至可能相差一代人。在欧洲的继承传统下，研究谱系学也是很有意思的事情。当然外国人自己可能没法理解中国人给他们安排的“堂表”“叔侄”关系。比如凯撒是屋大维的Great Uncle。在中文里，屋大维是凯撒的“甥孙”——凯撒姐姐的外孙，市面上很多讲罗马的中译本书都直接说凯撒是屋大维的“叔祖”或者“叔公”甚至“叔叔”，这种错误是很多的。我觉得厘清宗谱关系是我们翻译或者了解西洋文化时的“额外的负担”，但也挺好玩的，会呈现出清晰的图像化的效果。

很多书也会附带谱系图，但因为空间所限一般会省略、扭曲很多东西，不方便读者查询，没有自己画的图来得直观、准确。之前我在翻译《金雀花王朝》的时候也做了很多张宗谱图，相当复杂，比如英王王室的血统，都铎王朝为什么能够继承大统？它的王族血统从何而来？亨利七世的爸爸是个小贵族，没有王室血统，他的王室血统是从母亲那一系很复杂地辗转继承过来的。

东：您谈了很多西方的文学、历史着作，那么中国的作品有哪些对您影响比较大呢？比如同样谱系结构很复杂的《红楼梦》？

陆：我读了很多遍《红楼梦》，刚开始的时候当作故事看，后来读出更多的东西。我也给《红楼梦》画过谱系图，但《红楼梦》与《百年孤独》相比谱系更加复杂、难记，《红楼梦》里人物很多都是同姓，而且名字只有一个字，在读的时候就需要不断地复查自己画的图，因此我觉得曹雪芹的功力或许比马尔克斯更深厚。

另外还有演义小说《说岳》、《说唐》、《薛仁贵》、《隋唐英雄》，后来的武侠小说《三侠五义》等等，以及《包公案》、《施公案》，近代白话小说。后来年龄增长，读《史记》，搬着很厚的古汉语字典读中华书局的版本。我看了很多不会被严肃读者重视，甚至是会被嗤之以鼻的白话小说，这些小说不严谨，但直接读像二十四史这样的正史还是没有那么直观和鲜活，通俗历史小说虽然会有不符合历史真相之处，但也很有价值。

东：“好读书，不求甚解”会是您比较享受的读书状态吗？

陆：是的，季羡林有一句话是，即便《浮士德》这么好的书，把它当作课本来读就变得无聊了。”不求甚解其实是一种很高的境界。

顺便说一下，《浮士德》也是我很喜欢的书，读过所有的中译本，读过英译本和德文本，很多段落都背下来了。这是一部值得反复读，值得背诵的书。这本书就像一个小宇宙，任何时代的任何人，在人生中遇到的任何问题，爱情、婚姻、交通、政治、贿赂、人情事故、对远方的渴望而不得的痛苦，国家危亡、民族命运，人生中会遇到的所有的问题这本书都有讨论，我认为《浮士德》简直是这样包罗万象的书。

东：您自己会创作吗？

陆：有这样的想法，以前想写一个儿童文学，也写了一部分但因为各种原因后来放下了。将来也希望能自己写点东西，可能与欧洲中世纪晚期和现代早期，以及德意志历史有关。

东：能给我们推荐一本您在去年读过最有价值的书吗？

陆：我推荐美国汉学家魏斐德（Frederic Wakeman）写的《洪业》，这本书讲清朝开国，如何消灭明朝、平定天下，拉拢汉人士大夫，建立帝国基业的宏伟故事。中国也有很多写这个主题的通俗故事和影视，比如我们都知道皇太极、多尔衮、孝庄太后这些名字。但以此为题材并且像《洪业》这样全面而严肃的学术着作不多见。这是一本非常了不起的书，翻译得也很到位。写这本书本身就是一件洪业，虽然很厚但很好读。

东方历史评论 2015-08-23 08:46:16