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　　作为旁观者，看到梁庄的支离破碎会特别悲观

　　共识网李腾腾：我听出来老师对农村在精神方面应该是悲观的？

　　梁鸿：这种悲观其实也是一种外部视野的关照。我们一定要清楚的是我们在看乡村的时候，没有办法逃避外部视野，因为我是作为一个旁观者回去的，看到这种生活的支离破碎会觉得特别悲观。但就生活本身的人来说，他是在不断经历的，每天他都在累积，所以他的悲观被藏得很深，但不是说没有，而是被隐藏到自己心灵的最底层、最深层。他很难每一天都这样悲伤，因为这样悲伤是活不下去的。所以我在书里有一句话说"只能用坚强来对付软弱"。

　　我觉得就精神层面而言，其实没有说悲伤到大家都难以生活，除非是哪一个人突然去世了，这种大的悲伤，或者哪一个人突然生大病了。比如说小病小灾每天都在应付，就像我的五奶奶一样，得了肺气肿，她的孙子赶紧带她去上街看。自然地应付这种无常的生命状态，所以也没有特别的悲观。

　　我们从外观来看梁庄不是一个丰满的状态，丰满的状态应该包含人的存在。村庄的完整形态应该像一个家的建构，比如说一个家庭里每天都有人来人往，你会发现这个家庭气氛特别粘稠。但是如果家庭环境不太好的话，你会发现每个家庭成员都非常萧瑟，房屋也是萧瑟的。

实际上村庄就是一个房屋，里面成员的活泼度代表了这个村庄的生机程度，所以梁庄有种萧条在里面的，无论作为一个回家探亲的人，还是作为一个长期生活在这里的人，对此都是有感触的。

　　习惯了用固化的眼光看待农村和农民

　　共识网李腾腾：我们总是用一种固化了的眼光去看待农村和农民，比如我们觉得农民是愚昧的，农村是颓废的，与之相关的就是农村与城市之间的二元对立，为什么会有这样固化了的认识？这样的固化从什么时候开始，到今天有没有改变？

　　梁鸿："农民"这个词从历史上看是很久远的。古代的诗词传统里，"农民"是非常少的，他就是普通到可以被忽略掉的分子，只有当农民起义的时候，当他成为英雄的时候，他才可能被记述下来。所以作为一个普通农民的个体存在始终是处于被压抑的状态或者是未被叙事的状态。

　　到了近代以来，从鲁迅一代开始，"农民"第一次作为主体形象被放置在文化空间里面，他可能是比较重要的文化形象或者说思想形象，不管是哀其不幸、还是怒其不争，总之他是作为一个主体状态出现在我们的叙事里面。

到了毛泽东时代，你会发现"人民"一词突然变得非常重要，人民中最重要的组成就是工人农民，尤其是农民，农民作为革命主体，作为翻身做主人的主体出现在中国的政治空间里面。

　　"农民"那种特别光辉的形象虽然能够第一次出现在我们的叙事里面，但建国之后，城乡二元的对立结构慢慢形成，农民形象又一次发生了质的转换。比如1951-1959年之间，国务院连发了九道政令，防止农民盲目流动到城市，所以后来才有"盲流"之说。这种通过政策来界定农民的位置，农民的身份，农民的形象，非常少见，但因此非常清晰地形成了一个界限。

　　少年时代，作为一个农村的孩子，接受最多的就是一定要离开农村。只有逃离了农村，成为商品粮，才可能过上更好的生活。这种思维来自于哪里？这是一个长期被塑造的过程。通过政策、具体的生活状态塑造出来的总体意识，这个总体意识又投射在了每个人的心里。

比如小时候，我第一次到县城是在初中的时候，一到县城就完全懵掉了，就觉得那是一个光鲜的世界，而这时我又碰到我的小表哥，骑着自行车，后面带着他的女朋友，人家根本不理我，"嗖"一下子从我面前走过。我想他不理我也是有道理的，因为他带着他女朋友，他不好意思有这样一个土气的乡下表妹，当然他也许根本没有认出来我。

但是不管怎么样，一刹那，阶层之感、环境差别之大的那种感觉就呈现出来了，它在你面前非常清晰的呈现出来了。这种塑造是一个极其难忘的塑造，这实际上也可以说是社会总体意识的塑造过程。

　　面对衰败状态的农村，乡村建设能做什么

　　共识网李腾腾：老师曾经说过乡村建设是一个伪命题，能具体说一下吗？

　　梁鸿：这句话有一个前提，当我们在说乡村建设的时候，我们总是觉得乡村已经没有了，它已经属于一个过去的存在物了，或者说乡村已经被作为一个没有现实存在价值的组织来看待了，在这个层面来说。

　　今天我们在判断乡村在中国城镇化发展中的位置的时候要非常谨慎，因为现在的城镇化运动，要毁弃大量的乡村。我说过一句话："越是高速发展的时代越是要非常谨慎，因为它越是要很快的摧毁一些东西"，因为不摧毁你怎么来建立呢？

这个时候我们要对摧毁的东西持一个特别谨慎的态度，就像今天的乡村。为什么乡村一定要被拆除，我们从理论来判断会说乡村是前现代的，是农业的，是占耕地的，是一个比较落后的一种存在状态，有一种比较传统的熟人社会的关系。只有把他们重新建构起来以后才能成为现代文明的一分子，才能更好的融入到现代城市的发展中，这样我们的国家才有可能更快的发展。这是一个最基本的判断。但这个判断有一个前提就是乡村已经属于过去，它是一个累赘，是一个历史的障碍物。

　　为什么？这时候恰恰需要学者去思考，恰恰需要我们的政策制定者去调研。如果说有些村庄确实非常小，人又没了，它也许没了就没了。但如果有些村庄还有很好的历史、生态、山川资源，它是否可以成为一个也能够承载现代发展的地方？乡村仍然保持着某种形态，这种形态的背后包含着我们古老的文化结构，这个结构里面还包含着我们的道德属性、伦理属性等，你把它拆了，这东西都没有了，我们就变成悬空的人。

　　在这个意义上，乡村及背后所包含的那一整套的价值体系可能还值得我们重新推敲。反过来再说乡村建设，我觉得一方面我们面对的是一个处于衰败状态的乡村的实际形态，而不是完全没有的乡村形态。在这个意义上乡村建设又能做些什么。同时我觉得今天的乡村建设某种意义上是一种改良，并不是完全摧毁式的重新建构，如果这样的话，我觉得这也是不科学的，最起码我是不赞同的。

　　还有一点，乡村建设也是多个方向的，前段时间欧宁的"碧山计划"争论非常大，有记者采访我，我的观点非常鲜明，就是，如果今天我们一定要重新建构乡村或者说我们一定要发展乡村的话，得允许各种各样的乡村建设者，比如像欧宁这样的人，他就是一个艺术家，他就是希望能够建一个具有个性的乡村，同时他就希望发展他自己。他现在在碧山已经定居了，有一天他也会成为碧山的新村民，这难道不是一个乡村新的因子吗？他同时也作为一个文明的新因子，再过十年二十年以后他就是那一部分了。

为什么碧山不能成为一个新的乡村形态呢？这个形态里面包含着艺术家，包含着这些有知识的人，他们来来去去，都会对原住民产生很大的影响。这种影响可能在经济上没那么直接，但最起码精神上它有这个向度在，这也不失为一种方式。

当然也包含比如说温铁军、李昌平老师他们，我觉得应该允许各种各样的建设者来做实验，这样我们的乡村才具有各种可能性，它才有活力，哪怕最后失败，它总昭示着我们的生活还有另外的可能性。

  如果没有一个人去做实验，没有一个人去按照某种状态去做自己想做的事情，可能乡村就真的完了。

共识网 2015-08-23 08:43:09