对话姜文:我特别恨跟自己较劲

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我第一次采访姜文是在12年前。那是一个夏天的午夜,电影《绿茶》片场,有喝得微醺但笑眯眯的杜可风,有瞪着警觉大眼的赵薇,有刚和张艺谋传了绯闻略带腼腆的王海珍,有光头画家方力钧……姜文坐在沙发里,赵薇过来打招呼,“薇姐”,他笑着握住她的手腕。


有电视台的记者上前,想让他对镜头说几句话。我们都是不速之客,剧组的宣传压根没敢告诉主创安排了采访。姜文指指自己的黑T恤,“别拍照,电视台的等我换了衣服再拍”,那件T恤上印着毛泽东头像。说完话他没动,几个扛机器的沮丧地盯着他,姜文补了一句:不是电视的可以采。我凑了上去,和他聊了一小时。虽然是困乏的夜戏,他的反应很快很锐利,采访过程像是和一个势大力沉的对手打网球,事后累得要虚脱。直到开拍时剧务催场,他才脱下那件T恤。


这次再见,姜文整个人的节奏放缓了。他招呼每个人吃水果,问东问西,问你是哪里人,猜测记者的口音,回答问题也不似过去完整得加上标点符号就是一篇文章。当然,细琢磨,能听出他话里的骨头,只是都在松弛,微笑中传递这些讯息。工作人员说他心情不错,因为我们没有聊理论性话题,而从前他带给你的那种称之为气场的东西与笼罩在他头上的“硬汉”光晕,也随着岁月——或者那本来就是外界对他的误读——渐渐消散了。


采访的头一天,高仓健刚去世,姜文突然从聊电影剧情扯到了这位日本演员,“我特别恨跟自己较劲。我觉得生活是无边无际的,是那种,你要较劲,你就活得挺较劲。生活本质不是让你较劲,我觉得高仓健可能觉得较劲让他挺开心。我没说高仓健不好啊,我是说较劲就是属于高仓健式的。”所以,我们一直以为的姜文特征之一“较劲”,是他努力想撕去的标签?


从高仓健到男人,女人,孩子,是这次聊天的主题。



●男人更社会化,女人更仗义



《Vista看天下》:你片子里的女性都挺难捉摸,你不太知道她下一刻会想什么干什么……


姜文(以下简称姜):不是我片子里,我觉得女性就是这样。或者说从男人的角度来看,女性就是没法下结论的,不可控的,这并不是不好,她就是另外一个样子而已。很多关键的时候,女人比男人仗义。男人标榜自己仗义,但实际上做事儿的时候可能更社会化,女人更本质一点儿。


我记得有一个故事,是慈禧杀了八大臣以后吧,有一批人就出事儿了,然后曝尸街头,谁都不许给他们收尸。后来走出几个青楼女子,跟他们原来有过交集的,把人收了。反正你们要杀就杀我们吧,死都死了不能这么扔街上。包括小凤仙跟蔡锷,要是换一男的真没小凤仙这点儿仗义,他们会想各种现实情况,哎呀时代不同了,都称帝了,干吗还这么跟他较劲,找出各种似乎能说服人的冠冕堂皇的理由,我也不知道小凤仙怎么想,反正事儿,就办得很漂亮是吧?


《Vista看天下》:听上去《一步之遥》会更多的谈女性?


姜:是,因为《让子弹飞》拍完后,很多人说过,说这个太男性了,太暴力了,女的在里边,都是无关紧要的点缀。包括我老婆的态度也给我一个影响:不让我儿子看,说等长大再看,不适合小孩儿和她看。


《Vista看天下》:不让儿子看,觉得太暴力么?


姜:不是觉得暴力,她主要觉得还是人和人之间的关系有点儿紧张,而且太……肚子里掏凉粉什么的。所以现在也不让孩子看。我说我回头拍一个你和孩子带着你妈都能看的电影。


《Vista看天下》:这个电影可能会更温暖一点儿?


姜:也不是温暖,在我们混录的时候,他们用美国人的话说,Fantasy,就是比较梦幻吧,翻译成美丽的正能量。


《Vista看天下》:说到女人比男人更仗义这件事儿,在你心里有觉得可以称得上英雄的男人吗?


姜:曹操算吗?肯定算。起码,关羽算吧。


《Vista看天下》:银幕英雄呢?


姜:银幕形象更多了,假装英雄,李小龙,现实当中又不真打,又不真死。


《Vista看天下》:刚才你也提到,说高仓健活得比较憋屈。


姜:不是,说我可没那么较劲,高仓健就娶一个媳妇,我并不是说人家不好,人家那是一种活法儿。


《Vista看天下》:大家把他叫士,你觉得士的定义应该是什么样的?


姜:服务官家,服务皇家的是士。我觉得高仓健就是好演员呀,一个好的银幕偶像,超出了一个演员所起的作用。在中国刚刚改革开放的时候,他给我们刚打开的窗口带来了一股风,那股所谓现代世界的样子。这也是中国当时的社会情况带来的,我估计打开这窗户谁钻进来都会成为一个事儿。


在以往的中国银幕上,高仓健这种人确实少。其实他的那个劲儿,并不是一个日本人的味道,很沉默,跟他本人早期的样子并不一样,早期油头粉面戴着眼镜,后来四十岁左右,他的银幕形象上开始有很大的变化。但这个东西确实很像都市牛仔,靠行动,话比较少,经常被人误解或者轻视,算是一种风格和套路吧,对他来说比较合适。他做得非常完美吧,以至于把他想象成他的角色。



●《色戒》和《霸王别姬》都找过我



《Vista看天下》:演员能变成和银幕形象一体的吗?


姜:个别情况不能说没有,《霸王别姬》里边张国荣非要把自己变成程蝶衣。


《Vista看天下》:你不是也曾想演程蝶衣吗?


姜:不是,我当时正好路过香港,在徐枫(《霸王别姬》制片人)家吃饭,那时候,梅艳芳还在,然后徐枫就说要拍这么一个电影,你要不要来?我说什么电影?(徐枫)说《霸王别姬》。我当时不知道,以为是一京剧呢,说你来演霸王,我说你让我演虞姬怎么样。如果她真的死乞白赖让我演,我当然愿意演虞姬了,有挑战嘛,演霸王就没什么挑战。


《Vista看天下》:但你的形象是霸王的形象。


姜:你哪能知道我是什么样,当然人家像你们一样觉得我开玩笑,最后,虞姬也没让我演,霸王也没让我演。但是如果真死乞白赖让我演,我确实想演虞姬。虞姬是要化妆的嘛,化了妆后,我觉得还是可以,卸了妆后,长我这样的一旦角,也挺好,旦角不一定都长那么美,过去京剧人说扮相好,是说化了妆好,谁知道人家为什么没看上我。


《Vista看天下》:说到演员本人和这个形象合二为一,其实在观众心目中,你都是给人荷尔蒙爆棚的这种印象。


姜:没有高仓健爆棚吧,高仓健多爆棚呀,戴一墨镜,爆一辈子,歪着脑袋,“啪”把中野良子就带走了,看也不看。


《Vista看天下》:我们就在想你生活中是不是也有柔软的一面?


姜:你想说我是不是gay,这套儿下的。


《Vista看天下》:这从来没有怀疑,不是。


姜:你还是怀疑怀疑吧,任何事儿都要打一问号。


《Vista看天下》:我有朋友正好在《关云长》剧组,说特别崇拜你,说你当时特别给大陆演员长脸,说你在里面蛮强硬的,对香港导演和演员。


姜:没有吧,哪儿来的八卦,我在剧组从来没对任何人强硬过,那多不好意思,拉不下脸来。


《Vista看天下》:我十几年前采访过你一次,在《绿茶》剧组拍夜戏的时候。


姜:你半夜采访,谁记得,我是在昆仑饭店吗?那困死了,累死我了。脑袋就蒙的。


《Vista看天下》:我觉得你那会儿反应很快。


姜:小孩有时候他比如闹觉,困,他显得倍儿精神。我以前不知道,这时候知道,他困了,你赶紧抓过来。人有时候,你看着精神,其实脑子睡了。


《Vista看天下》:是在说梦话的阶段吗?


姜:差不多,就是失控,我那天《一步之遥》新闻发布会就这样,正好闹时差,为了不让人看出来,就装清醒。


《Vista看天下》:我是觉得跟以前比,你有很大变化,态度上温和了。


姜:老了吗?


《Vista看天下》:你知道你的上升星座是什么吗?


姜:你相信这个吗?我是摩羯座,摩羯座意味着什么我不知道,说实话我不信,我不理解为什么同样的生日里边会有同样的个性。


《Vista看天下》:以前采访李安的时候,他说因为中年危机才去拍《色戒》,当然不是每个人都经历中年危机,不知道你有没有这个时刻?


姜:我是因为中年危机,我没拍《色戒》。你知道那个片子他们先找过我吗?焦雄屏有这个版权,零二年,零三年之前,我说我不拍了。之后,在湖南去参加谢晋那个芙蓉镇的活动,在张家界还聊起来。我说我理解不了这个,我觉得是为了写一个故事而写的东西。我没有那么欣赏,或者不知道怎么欣赏张爱玲同志。我觉得张爱玲有点儿报私仇的意思,我就觉得人家自家家长里短我就别掺和了,跟我有什么关系?


我倒看过张爱玲同志写的,叫《赤地之恋》,写到朝鲜战争的事儿,我觉得那个倒有点儿意思,她确实做了一些工作吧。她写到,她还在上影厂混过,坐着卡车怎么下乡,又采访一些志愿军的事儿。有一细节我记得很清楚,一颗炮弹过来,那个人趴在那儿,看到有张脸冲他笑,他觉得这是谁呀?他自己一看,没有脑袋,只有半张脸,切下来,啪搁这儿了,就人头被炸飞了。我把故事讲给我爸听,我爸说这谁写的,这很像打过仗的人,写得好写得好,这个东西我觉得我是能,我愿意拍的。但李安肯定是比我有更多敏感的地方,能感受到王佳芝和那男的叫什么的对抗。对我来说,有点儿不理解,或者抗拒。


《Vista看天下》:哪种剧本能敏感地一下子打动到你的,让你一震?看叶弥有说,以前买了《小女人》这小说,但你看过后,你说有些情节你理解不了。


姜:我是有点儿理解不了,比如女人被强奸的时候,还有某种快感的小说,我也看了些,理论上可以。《罗生门》甚至好多电影(里有),但我不知道怎么表现,我不知道表现到什么分寸,或者我没那么关心,为什么要表现这个?我不能装着我能,我得诚实一点。


《Vista看天下》:比如,能不能问女性朋友,或者你妻子?


姜:假如我问你,你会怎么回答我?你算女性吗?怎么问,我也不好意思问这件事儿,我会读书,里面有调查。我也不知道这里边有多少可信性,总之我愿意做一个我能掌握,我更能表达的东西,我不能学着别人的口音来表达一个东西,那多难受。这无所谓,李安能做得更好就够了。


《Vista看天下》:这个不会使你的题材有所局限吗?


姜:其实任何一个创作者,都是在局限当中发挥他们的极致,我不相信世界上有根本没有局限的创作者,李白你能不能写点儿杜甫的东西?这有意义吗?只是个噱头而已。就算毕加索同志变来变去,还是那个东西。



●个人经历拿出来跟人说,是有点令人害羞的事



《Vista看天下》:你的每个作品都有两个女性形象,一个丰满的,一个贤妻良母。


姜:这个倒是挺有意思的,以前我没想过,这次在美国,他们为了混录我的片子,把我的全看了,说为什么你的电影全是俩女的?我不知道,反正我没拍过一对一的。


《Vista看天下》:张爱玲也有红玫瑰与白玫瑰。


姜:没看。我发现你是试图要总结很多事儿的人,你觉得你能总结得了很多事儿吗,或总结完会很踏实吗?


《Vista看天下》:我帮你总结。


姜:我不总结,我特别容易忘,我在纽约最后一天做的时候,我把我拍的电影差不多忘了。


《Vista看天下》:你说以前的还是现在这部?


姜:以前早就忘了。我不是生活在我电影中的人。


《Vista看天下》:那你生活在什么中?


姜:我之前跟他们聊过,我一直坚信这是一个真理:所谓创作,是为了忘却的记忆。我那时拍《阳光灿烂的日子》,我就说过,我是想把这个记忆固定在胶片上,然后离开我。因为其实无论是《阳光》还是《鬼子来了》,在拍之前总会有些困扰,这困扰不知道为什么,也不知道困扰在哪方面,总之让你有不自在的时候,然后你把它拍了,放在一个地儿,锁起来,你变得轻松了。


《Vista看天下》:这一段段记忆封存起来后,还有什么呢,只有未来这些?


姜:你不能活在记忆当中,而且记忆经常骗你。


《Vista看天下》:《阳光》里面也说过这句话。你脑中那种气味是不是以前真的看到过,经历过的东西?


姜:那没有,我所有经历过的东西我都不想拍,不好意思拍,我觉得个人经历拿出来跟人说,是有点令人害羞的事。怎么说呢?所以“阳光灿烂”虽然有我很多少年时候的影子,甚至那个院子的结构像我原来住过的院子,但我坚决不回我们院去拍。我不好意思看老邻居,瞧那人还拍电影!我多臊得慌。



●我自己都不知道我是谁,他们怎么知道我是谁?



《Vista看天下》:你看过那种网上说你带着孩子去戈壁锻炼的鸡汤文章吗?


姜:我没看,我自己都不知道我是谁,他们怎么知道我是谁?


《Vista看天下》:有些人试图总结你是什么人,给你贴个标签。


姜:我觉得那是他们的事儿,我觉得他们都挺可爱,但不是我的事儿,跟我没什么关系。


《Vista看天下》:你说没活在电影中,但我们一直觉得,电影是你生活中很大一部分。


姜:我就这么一工作,我还有一工作,我是中戏的老师,但我现在没在学校,我是备用老师。


《Vista看天下》:那你会去看豆瓣或时光网给你电影的打分吗?


姜:哪有工夫,有工夫我陪儿子聊会儿天。他们长那么快,过几天回来,又变了,然后我最小那个儿子跟我说:爸爸你的工作结束了啊,你下班不要再想工作了,应该跟我玩儿。我说你想干吗?他说:我不像你似的,不想当导演当演员。我说:你想当什么?他说:我想当一个好爸爸。我说:你给谁当好爸爸?他说:我给我的孙子啊。唉,我说:你给孙子是当好爷爷,不是好爸爸。你为什么不想当演员?他说:演员太危险了,打来打去,我不想当。我说:当导演呢,你不用打。他说:你是当导演吗?我说是啊。他说那你看你在电影里不还是打来打去?看,跟他聊天,总比看网上给我打分强吧。


《Vista看天下》:你好像辩论不过他,他逻辑比你还强大。


姜:他跟我不在一事儿里,我可能太社会了,太被社会规范了一些思维,他是比较自然的思维。他其实说他的孙子就是他后代的意思,他搞不清楚孙子儿子这意义,这话他说很多次了。我们家有个新房,他没去过,他就老说我和我孙子将来住那儿。他可能老和他爷爷奶奶在一起。就用这个词,观察小孩儿特别好,很有意思。


《Vista看天下》:你想过拍个儿童题材的片子吗?


姜:我想啊,我想,而且我想拍个小孩儿也愿意看,大人也能看的。或动画片,或人和动画一起的。我觉得我拍的电影往往让我孩子看不成,有点儿遗憾,或者看也看不懂。我闺女那会儿非要看《鬼子来了》,四岁吧,我说黑白的看着很累的,她说没关系我都懂,有些照片黑白更好看。好,看了十分钟,说爸爸我实在看不懂,我能睡觉吗。


《Vista看天下》:后来再看过吗?


姜:后来我没问过,没好意思再问。《一步之遥》去纽约混录的时候她看过,特别喜欢。她大了嘛,十七岁了,对里面那种男女或情感的表达,她觉得挺好挺有意思。她说回酒店路上,拍几张照片,觉得纽约这几条街挺好看的。然后Bytheway,觉得(这片子)很酷。她就是这样一人,其实她挺装酷的,不像我,后来吃饭的时候跟我说,比起《让子弹飞》,更喜欢《一步之遥》。


《Vista看天下》:因为更偏向女性观众吗?


姜:我不知道,我没问她为什么,老问她为什么,她就不回答了。我觉得除了比《让子弹飞》幽默,火爆,可能会多了一层浪漫。



●我特别喜欢李娜



《Vista看天下》:最早,《一步之遥》选角色,是想选个年轻的美女,没有吗?


姜:不是,我是想选个林青霞年轻的时候,二十五到三十岁,完颜英嘛,是个公主出身,落落大方,虽然变成风尘女子,但是从来没愁过吃愁过穿,没有看过人眼色办事的那么一个人,有的人长得很漂亮但是一看就是察颜观色的那就没意思了。民国时期,有很多过去的没落贵族,去做青楼女,张伯驹的老婆就是。


《Vista看天下》:我看《让子弹飞》,包括《一步之遥》剧照的时候,色彩极其饱满,花团锦簇,这个民国可能和一百年前镜头下的那种贫瘠、饥饿的感觉完全是两回事儿,你的民国可能更像盖茨比,末日狂欢的气氛。


姜:我觉得一个电影讲一个故事,不能反映整个民国,就是讲一个特殊的人物和一个特殊地区的一个场景,你选择上海这样一个地方就是这样一个情况,你要是选择饥荒年代,或者说发大水的时候,那就是另一种情况。


《Vista看天下》:听说你接下来还要拍《施剑翘》,整个就是北洋三部曲,你是很欣赏施剑翘那种女性吗?


姜:不仅是女人,我觉得她有点儿像《教父》里的迈克,就是谁都觉得他办不成的事儿,甚至他爸爸也轻看他的事情,实际上,结果他办成了。施剑翘的哥哥们,或者旁边的丈夫,其实都用各种受过的教育和社会的理念去磨平这件事,她没有受他们的污染,我觉得这是这个人了不起的地方。


我不理解到底是我们的女孩喜欢柔弱美,还是男孩喜欢?我记得小学中学的时候,男孩子都是被女孩子欺负,现在这个劲儿又焕发出来了。我其实不觉得中国女孩就是那么柔弱。她们真的是很有力量的人群,我就特别喜欢李娜,出去到哪儿都是一个响当当的人物,虽然当面骂老公,也是人家恩爱的表现,人是可以这样的。


《Vista看天下》:你喜欢骨子里有点儿轴的人。


姜:也不是轴,人其实应该像她那样。就像过去刺秦那种人,那才是一个正常的反应。


《Vista看天下》:但是荆轲放到今天大家可能觉得就是神经病。


姜:疯子眼里都是疯子,你怎么知道谁算疯谁不算疯?


《Vista看天下》:大家觉得你有这种英雄主义,但是可能在《让子弹飞》里还是表现出这种英雄主义局限性,你是欣赏但又知道这种情怀有局限性。


姜:你说得对。


《Vista看天下》:不想回答,就直接说你说得对,是同意英雄主义在现实面前碰壁的意思?


姜:我不是那么极端的一个人。


《Vista看天下》:就是你欣赏归欣赏,现实归现实。


姜:对呀,那还能怎么样,所以施剑翘才值得拍嘛,大家都是施剑翘就不用你拍了。


《Vista看天下》:所以大家都问你什么时候拍现实题材?


姜:不是,没有现实题材,拍完就成历史了,谁的片子算现实?拍完,看完就成历史了。


《Vista看天下》:我指的是现代社会,当代的题材。


姜:我不明白你为什么问这样的问题,这有什么意义,我不懂。


《Vista看天下》:有没有觉得《让子弹飞》在放映那段时间被过度解读了呢?


姜:是啊,从观赏者和作品的关系上,这不为过,你怎么知道你没有过度解读《红楼梦》啊?或者说你怎么知道你没有过度解读人家《蒙娜丽莎》?一个作品出来,人家愿意老聊它,那可能聊着聊着就聊飞了,这就是观赏者和作品之间的关系。你说哪有不过分解读的作品?除非大家不喜欢,根本就不想聊。对吧,一个人也是,最后让人过度解读也有。


《Vista看天下》:李安和你的作品会被大量反复解读,其实这样的导演也不多了。


姜:是么?说得倒不错。


《Vista看天下》:因为拍得慢,拍得精。


姜:对,这你说得可能是有道理,刚才用一词叫饱满,我这几个片确实比较饱满,你还不能说它激情啊,浪漫啊,饱满的东西的确还是比较重要,时间长还是饱满,我说的就是厚实。




Vista看天下 2015-08-23 08:42:57

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