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对话姜文：我特别恨跟自己较劲
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我第一次采访姜文是在12年前。那是一个夏天的午夜，电影《绿茶》片场，有喝得微醺但笑眯眯的杜可风，有瞪着警觉大眼的赵薇，有刚和张艺谋传了绯闻略带腼腆的王海珍，有光头画家方力钧……姜文坐在沙发里，赵薇过来打招呼，“薇姐”，他笑着握住她的手腕。 有电视台的记者上前，想让他对镜头说几句话。我们都是不速之客，剧组的宣传压根没敢告诉主创安排了采访。姜文指指自己的黑T恤，“别拍照，电视台的等我换了衣服再拍”，那件T恤上印着毛泽东头像。说完话他没动，几个扛机器的沮丧地盯着他，姜文补了一句：不是电视的可以采。我凑了上去，和他聊了一小时。虽然是困乏的夜戏，他的反应很快很锐利，采访过程像是和一个势大力沉的对手打网球，事后累得要虚脱。直到开拍时剧务催场，他才脱下那件T恤。 这次再见，姜文整个人的节奏放缓了。他招呼每个人吃水果，问东问西，问你是哪里人，猜测记者的口音，回答问题也不似过去完整得加上标点符号就是一篇文章。当然，细琢磨，能听出他话里的骨头，只是都在松弛，微笑中传递这些讯息。工作人员说他心情不错，因为我们没有聊理论性话题，而从前他带给你的那种称之为气场的东西与笼罩在他头上的“硬汉”光晕，也随着岁月——或者那本来就是外界对他的误读——渐渐消散了。 采访的头一天，高仓健刚去世，姜文突然从聊电影剧情扯到了这位日本演员，“我特别恨跟自己较劲。我觉得生活是无边无际的，是那种，你要较劲，你就活得挺较劲。生活本质不是让你较劲，我觉得高仓健可能觉得较劲让他挺开心。我没说高仓健不好啊，我是说较劲就是属于高仓健式的。”所以，我们一直以为的姜文特征之一“较劲”，是他努力想撕去的标签？ 从高仓健到男人，女人，孩子，是这次聊天的主题。 ●男人更社会化，女人更仗义 《Vista看天下》：你片子里的女性都挺难捉摸，你不太知道她下一刻会想什么干什么…… 姜文（以下简称姜）：不是我片子里，我觉得女性就是这样。或者说从男人的角度来看，女性就是没法下结论的，不可控的，这并不是不好，她就是另外一个样子而已。很多关键的时候，女人比男人仗义。男人标榜自己仗义，但实际上做事儿的时候可能更社会化，女人更本质一点儿。 我记得有一个故事，是慈禧杀了八大臣以后吧，有一批人就出事儿了，然后曝尸街头，谁都不许给他们收尸。后来走出几个青楼女子，跟他们原来有过交集的，把人收了。反正你们要杀就杀我们吧，死都死了不能这么扔街上。包括小凤仙跟蔡锷，要是换一男的真没小凤仙这点儿仗义，他们会想各种现实情况，哎呀时代不同了，都称帝了，干吗还这么跟他较劲，找出各种似乎能说服人的冠冕堂皇的理由，我也不知道小凤仙怎么想，反正事儿，就办得很漂亮是吧？ 《Vista看天下》：听上去《一步之遥》会更多的谈女性？ 姜：是，因为《让子弹飞》拍完后，很多人说过，说这个太男性了，太暴力了，女的在里边，都是无关紧要的点缀。包括我老婆的态度也给我一个影响：不让我儿子看，说等长大再看，不适合小孩儿和她看。 《Vista看天下》：不让儿子看，觉得太暴力么？ 姜：不是觉得暴力，她主要觉得还是人和人之间的关系有点儿紧张，而且太……肚子里掏凉粉什么的。所以现在也不让孩子看。我说我回头拍一个你和孩子带着你妈都能看的电影。 《Vista看天下》：这个电影可能会更温暖一点儿？ 姜：也不是温暖，在我们混录的时候，他们用美国人的话说，Fantasy，就是比较梦幻吧，翻译成美丽的正能量。 《Vista看天下》：说到女人比男人更仗义这件事儿，在你心里有觉得可以称得上英雄的男人吗？ 姜：曹操算吗？肯定算。起码，关羽算吧。 《Vista看天下》：银幕英雄呢？ 姜：银幕形象更多了，假装英雄，李小龙，现实当中又不真打，又不真死。 《Vista看天下》：刚才你也提到，说高仓健活得比较憋屈。 姜：不是，说我可没那么较劲，高仓健就娶一个媳妇，我并不是说人家不好，人家那是一种活法儿。 《Vista看天下》：大家把他叫士，你觉得士的定义应该是什么样的？ 姜：服务官家，服务皇家的是士。我觉得高仓健就是好演员呀，一个好的银幕偶像，超出了一个演员所起的作用。在中国刚刚改革开放的时候，他给我们刚打开的窗口带来了一股风，那股所谓现代世界的样子。这也是中国当时的社会情况带来的，我估计打开这窗户谁钻进来都会成为一个事儿。 在以往的中国银幕上，高仓健这种人确实少。其实他的那个劲儿，并不是一个日本人的味道，很沉默，跟他本人早期的样子并不一样，早期油头粉面戴着眼镜，后来四十岁左右，他的银幕形象上开始有很大的变化。但这个东西确实很像都市牛仔，靠行动，话比较少，经常被人误解或者轻视，算是一种风格和套路吧，对他来说比较合适。他做得非常完美吧，以至于把他想象成他的角色。 ●《色戒》和《霸王别姬》都找过我 《Vista看天下》：演员能变成和银幕形象一体的吗？ 姜：个别情况不能说没有，《霸王别姬》里边张国荣非要把自己变成程蝶衣。 《Vista看天下》：你不是也曾想演程蝶衣吗？ 姜：不是，我当时正好路过香港，在徐枫（《霸王别姬》制片人）家吃饭，那时候，梅艳芳还在，然后徐枫就说要拍这么一个电影，你要不要来？我说什么电影？（徐枫）说《霸王别姬》。我当时不知道，以为是一京剧呢，说你来演霸王，我说你让我演虞姬怎么样。如果她真的死乞白赖让我演，我当然愿意演虞姬了，有挑战嘛，演霸王就没什么挑战。 《Vista看天下》：但你的形象是霸王的形象。 姜：你哪能知道我是什么样，当然人家像你们一样觉得我开玩笑，最后，虞姬也没让我演，霸王也没让我演。但是如果真死乞白赖让我演，我确实想演虞姬。虞姬是要化妆的嘛，化了妆后，我觉得还是可以，卸了妆后，长我这样的一旦角，也挺好，旦角不一定都长那么美，过去京剧人说扮相好，是说化了妆好，谁知道人家为什么没看上我。 《Vista看天下》：说到演员本人和这个形象合二为一，其实在观众心目中，你都是给人荷尔蒙爆棚的这种印象。 姜：没有高仓健爆棚吧，高仓健多爆棚呀，戴一墨镜，爆一辈子，歪着脑袋，“啪”把中野良子就带走了，看也不看。 《Vista看天下》：我们就在想你生活中是不是也有柔软的一面？ 姜：你想说我是不是gay，这套儿下的。 《Vista看天下》：这从来没有怀疑，不是。 姜：你还是怀疑怀疑吧，任何事儿都要打一问号。 《Vista看天下》：我有朋友正好在《关云长》剧组，说特别崇拜你，说你当时特别给大陆演员长脸，说你在里面蛮强硬的，对香港导演和演员。 姜：没有吧，哪儿来的八卦，我在剧组从来没对任何人强硬过，那多不好意思，拉不下脸来。 《Vista看天下》：我十几年前采访过你一次，在《绿茶》剧组拍夜戏的时候。 姜：你半夜采访，谁记得，我是在昆仑饭店吗？那困死了，累死我了。脑袋就蒙的。 《Vista看天下》：我觉得你那会儿反应很快。 姜：小孩有时候他比如闹觉，困，他显得倍儿精神。我以前不知道，这时候知道，他困了，你赶紧抓过来。人有时候，你看着精神，其实脑子睡了。 《Vista看天下》：是在说梦话的阶段吗？ 姜：差不多，就是失控，我那天《一步之遥》新闻发布会就这样，正好闹时差，为了不让人看出来，就装清醒。 《Vista看天下》：我是觉得跟以前比，你有很大变化，态度上温和了。 姜：老了吗？ 《Vista看天下》：你知道你的上升星座是什么吗？ 姜：你相信这个吗？我是摩羯座，摩羯座意味着什么我不知道，说实话我不信，我不理解为什么同样的生日里边会有同样的个性。 《Vista看天下》：以前采访李安的时候，他说因为中年危机才去拍《色戒》，当然不是每个人都经历中年危机，不知道你有没有这个时刻？ 姜：我是因为中年危机，我没拍《色戒》。你知道那个片子他们先找过我吗？焦雄屏有这个版权，零二年，零三年之前，我说我不拍了。之后，在湖南去参加谢晋那个芙蓉镇的活动，在张家界还聊起来。我说我理解不了这个，我觉得是为了写一个故事而写的东西。我没有那么欣赏，或者不知道怎么欣赏张爱玲同志。我觉得张爱玲有点儿报私仇的意思，我就觉得人家自家家长里短我就别掺和了，跟我有什么关系？ 我倒看过张爱玲同志写的，叫《赤地之恋》，写到朝鲜战争的事儿，我觉得那个倒有点儿意思，她确实做了一些工作吧。她写到，她还在上影厂混过，坐着卡车怎么下乡，又采访一些志愿军的事儿。有一细节我记得很清楚，一颗炮弹过来，那个人趴在那儿，看到有张脸冲他笑，他觉得这是谁呀？他自己一看，没有脑袋，只有半张脸，切下来，啪搁这儿了，就人头被炸飞了。我把故事讲给我爸听，我爸说这谁写的，这很像打过仗的人，写得好写得好，这个东西我觉得我是能，我愿意拍的。但李安肯定是比我有更多敏感的地方，能感受到王佳芝和那男的叫什么的对抗。对我来说，有点儿不理解，或者抗拒。 《Vista看天下》：哪种剧本能敏感地一下子打动到你的，让你一震？看叶弥有说，以前买了《小女人》这小说，但你看过后，你说有些情节你理解不了。 姜：我是有点儿理解不了，比如女人被强奸的时候，还有某种快感的小说，我也看了些，理论上可以。《罗生门》甚至好多电影（里有），但我不知道怎么表现，我不知道表现到什么分寸，或者我没那么关心，为什么要表现这个？我不能装着我能，我得诚实一点。 《Vista看天下》：比如，能不能问女性朋友，或者你妻子？ 姜：假如我问你，你会怎么回答我？你算女性吗？怎么问，我也不好意思问这件事儿，我会读书，里面有调查。我也不知道这里边有多少可信性，总之我愿意做一个我能掌握，我更能表达的东西，我不能学着别人的口音来表达一个东西，那多难受。这无所谓，李安能做得更好就够了。 《Vista看天下》：这个不会使你的题材有所局限吗？ 姜：其实任何一个创作者，都是在局限当中发挥他们的极致，我不相信世界上有根本没有局限的创作者，李白你能不能写点儿杜甫的东西？这有意义吗？只是个噱头而已。就算毕加索同志变来变去，还是那个东西。 ●个人经历拿出来跟人说，是有点令人害羞的事 《Vista看天下》：你的每个作品都有两个女性形象，一个丰满的，一个贤妻良母。 姜：这个倒是挺有意思的，以前我没想过，这次在美国，他们为了混录我的片子，把我的全看了，说为什么你的电影全是俩女的？我不知道，反正我没拍过一对一的。 《Vista看天下》：张爱玲也有红玫瑰与白玫瑰。 姜：没看。我发现你是试图要总结很多事儿的人，你觉得你能总结得了很多事儿吗，或总结完会很踏实吗？ 《Vista看天下》：我帮你总结。 姜：我不总结，我特别容易忘，我在纽约最后一天做的时候，我把我拍的电影差不多忘了。 《Vista看天下》：你说以前的还是现在这部？ 姜：以前早就忘了。我不是生活在我电影中的人。 《Vista看天下》：那你生活在什么中？ 姜：我之前跟他们聊过，我一直坚信这是一个真理：所谓创作，是为了忘却的记忆。我那时拍《阳光灿烂的日子》，我就说过，我是想把这个记忆固定在胶片上，然后离开我。因为其实无论是《阳光》还是《鬼子来了》，在拍之前总会有些困扰，这困扰不知道为什么，也不知道困扰在哪方面，总之让你有不自在的时候，然后你把它拍了，放在一个地儿，锁起来，你变得轻松了。 《Vista看天下》：这一段段记忆封存起来后，还有什么呢，只有未来这些？ 姜：你不能活在记忆当中，而且记忆经常骗你。 《Vista看天下》：《阳光》里面也说过这句话。你脑中那种气味是不是以前真的看到过，经历过的东西？ 姜：那没有，我所有经历过的东西我都不想拍，不好意思拍，我觉得个人经历拿出来跟人说，是有点令人害羞的事。怎么说呢？所以“阳光灿烂”虽然有我很多少年时候的影子，甚至那个院子的结构像我原来住过的院子，但我坚决不回我们院去拍。我不好意思看老邻居，瞧那人还拍电影！我多臊得慌。 ●我自己都不知道我是谁，他们怎么知道我是谁？ 《Vista看天下》：你看过那种网上说你带着孩子去戈壁锻炼的鸡汤文章吗？ 姜：我没看，我自己都不知道我是谁，他们怎么知道我是谁？ 《Vista看天下》：有些人试图总结你是什么人，给你贴个标签。 姜：我觉得那是他们的事儿，我觉得他们都挺可爱，但不是我的事儿，跟我没什么关系。 《Vista看天下》：你说没活在电影中，但我们一直觉得，电影是你生活中很大一部分。 姜：我就这么一工作，我还有一工作，我是中戏的老师，但我现在没在学校，我是备用老师。 《Vista看天下》：那你会去看豆瓣或时光网给你电影的打分吗？ 姜：哪有工夫，有工夫我陪儿子聊会儿天。他们长那么快，过几天回来，又变了，然后我最小那个儿子跟我说：爸爸你的工作结束了啊，你下班不要再想工作了，应该跟我玩儿。我说你想干吗？他说：我不像你似的，不想当导演当演员。我说：你想当什么？他说：我想当一个好爸爸。我说：你给谁当好爸爸？他说：我给我的孙子啊。唉，我说：你给孙子是当好爷爷，不是好爸爸。你为什么不想当演员？他说：演员太危险了，打来打去，我不想当。我说：当导演呢，你不用打。他说：你是当导演吗？我说是啊。他说那你看你在电影里不还是打来打去？看，跟他聊天，总比看网上给我打分强吧。 《Vista看天下》：你好像辩论不过他，他逻辑比你还强大。 姜：他跟我不在一事儿里，我可能太社会了，太被社会规范了一些思维，他是比较自然的思维。他其实说他的孙子就是他后代的意思，他搞不清楚孙子儿子这意义，这话他说很多次了。我们家有个新房，他没去过，他就老说我和我孙子将来住那儿。他可能老和他爷爷奶奶在一起。就用这个词，观察小孩儿特别好，很有意思。 《Vista看天下》：你想过拍个儿童题材的片子吗？ 姜：我想啊，我想，而且我想拍个小孩儿也愿意看，大人也能看的。或动画片，或人和动画一起的。我觉得我拍的电影往往让我孩子看不成，有点儿遗憾，或者看也看不懂。我闺女那会儿非要看《鬼子来了》，四岁吧，我说黑白的看着很累的，她说没关系我都懂，有些照片黑白更好看。好，看了十分钟，说爸爸我实在看不懂，我能睡觉吗。 《Vista看天下》：后来再看过吗？ 姜：后来我没问过，没好意思再问。《一步之遥》去纽约混录的时候她看过，特别喜欢。她大了嘛，十七岁了，对里面那种男女或情感的表达，她觉得挺好挺有意思。她说回酒店路上，拍几张照片，觉得纽约这几条街挺好看的。然后Bytheway，觉得（这片子）很酷。她就是这样一人，其实她挺装酷的，不像我，后来吃饭的时候跟我说，比起《让子弹飞》，更喜欢《一步之遥》。 《Vista看天下》：因为更偏向女性观众吗？ 姜：我不知道，我没问她为什么，老问她为什么，她就不回答了。我觉得除了比《让子弹飞》幽默，火爆，可能会多了一层浪漫。 ●我特别喜欢李娜 《Vista看天下》：最早，《一步之遥》选角色，是想选个年轻的美女，没有吗？ 姜：不是，我是想选个林青霞年轻的时候，二十五到三十岁，完颜英嘛，是个公主出身，落落大方，虽然变成风尘女子，但是从来没愁过吃愁过穿，没有看过人眼色办事的那么一个人，有的人长得很漂亮但是一看就是察颜观色的那就没意思了。民国时期，有很多过去的没落贵族，去做青楼女，张伯驹的老婆就是。 《Vista看天下》：我看《让子弹飞》，包括《一步之遥》剧照的时候，色彩极其饱满，花团锦簇，这个民国可能和一百年前镜头下的那种贫瘠、饥饿的感觉完全是两回事儿，你的民国可能更像盖茨比，末日狂欢的气氛。 姜：我觉得一个电影讲一个故事，不能反映整个民国，就是讲一个特殊的人物和一个特殊地区的一个场景，你选择上海这样一个地方就是这样一个情况，你要是选择饥荒年代，或者说发大水的时候，那就是另一种情况。 《Vista看天下》：听说你接下来还要拍《施剑翘》，整个就是北洋三部曲，你是很欣赏施剑翘那种女性吗？ 姜：不仅是女人，我觉得她有点儿像《教父》里的迈克，就是谁都觉得他办不成的事儿，甚至他爸爸也轻看他的事情，实际上，结果他办成了。施剑翘的哥哥们，或者旁边的丈夫，其实都用各种受过的教育和社会的理念去磨平这件事，她没有受他们的污染，我觉得这是这个人了不起的地方。 我不理解到底是我们的女孩喜欢柔弱美，还是男孩喜欢？我记得小学中学的时候，男孩子都是被女孩子欺负，现在这个劲儿又焕发出来了。我其实不觉得中国女孩就是那么柔弱。她们真的是很有力量的人群，我就特别喜欢李娜，出去到哪儿都是一个响当当的人物，虽然当面骂老公，也是人家恩爱的表现，人是可以这样的。 《Vista看天下》：你喜欢骨子里有点儿轴的人。 姜：也不是轴，人其实应该像她那样。就像过去刺秦那种人，那才是一个正常的反应。 《Vista看天下》：但是荆轲放到今天大家可能觉得就是神经病。 姜：疯子眼里都是疯子，你怎么知道谁算疯谁不算疯？ 《Vista看天下》：大家觉得你有这种英雄主义，但是可能在《让子弹飞》里还是表现出这种英雄主义局限性，你是欣赏但又知道这种情怀有局限性。 姜：你说得对。 《Vista看天下》：不想回答，就直接说你说得对，是同意英雄主义在现实面前碰壁的意思？ 姜：我不是那么极端的一个人。 《Vista看天下》：就是你欣赏归欣赏，现实归现实。 姜：对呀，那还能怎么样，所以施剑翘才值得拍嘛，大家都是施剑翘就不用你拍了。 《Vista看天下》：所以大家都问你什么时候拍现实题材？ 姜：不是，没有现实题材，拍完就成历史了，谁的片子算现实？拍完，看完就成历史了。 《Vista看天下》：我指的是现代社会，当代的题材。 姜：我不明白你为什么问这样的问题，这有什么意义，我不懂。 《Vista看天下》：有没有觉得《让子弹飞》在放映那段时间被过度解读了呢？ 姜：是啊，从观赏者和作品的关系上，这不为过，你怎么知道你没有过度解读《红楼梦》啊？或者说你怎么知道你没有过度解读人家《蒙娜丽莎》？一个作品出来，人家愿意老聊它，那可能聊着聊着就聊飞了，这就是观赏者和作品之间的关系。你说哪有不过分解读的作品？除非大家不喜欢，根本就不想聊。对吧，一个人也是，最后让人过度解读也有。 《Vista看天下》：李安和你的作品会被大量反复解读，其实这样的导演也不多了。 姜：是么？说得倒不错。 《Vista看天下》：因为拍得慢，拍得精。 姜：对，这你说得可能是有道理，刚才用一词叫饱满，我这几个片确实比较饱满，你还不能说它激情啊，浪漫啊，饱满的东西的确还是比较重要，时间长还是饱满，我说的就是厚实。
Vista看天下 2015-08-23 08:42:57
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