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巴黎和会是中国踏上国际舞台的第一步

刘苏里（万圣书园总经理）：我特别关心陆征祥借道日本和美国到巴黎的过程中，他的举动和言行，特别是他在日本和内田外相会见的时候，到底答应了什么。这让我想起中日恢复邦交的时候，邓小平和日本人的谈话，中国人坚决说我从来没有答应过钓鱼岛的问题。钓鱼岛走到今天为止，我们自己从来不自我检讨，包括中日恢复邦交时候，我们和日本人私下说这件事的时候，是怎么表示的，很有可能是一个很含糊的，在我们看来不是这个意思，而日本人觉得就是这个意思，但是这个东西没有文字记录，至少双方拿不出强硬的文字记录，使得这件事到现在为止各持一词，而演变成今天的状况。

为什么巴黎和会的研究这么重要？重要到要超过五四运动、九一八、七七事变和1949。因为所有问题都和巴黎和会联系在一起，这是中国勉强作为近代意义上的一个政治共同体，你说不上它是民族国家还是帝国，总之叫终于踏到了国际的舞台上。这一点非常关键，可是长期以来我们是非常忽视，还把它抹得一团黑。从国民党到共产党的两个党国政府一直抹黑北洋政府，认为它是腐败的、腐朽的，但是我们越来越清楚地知道，实际上不是那么回事。

巴黎和会签不签约都不涉卖国

刘苏里（万圣书园总经理）：我们往往在愤怒中会彻底忘掉，袁世凯为什么要卖国？慈禧为什么要卖国？就跟今天动不动有人骂别人是汉奸、卖国贼。那在100年前，同样的情绪和思维方式会导致什么结果？巴黎和会的结果是研究系煽动民意，说好听一点是义愤或者是理想主义，说难听一点就牵扯到政治斗争，不只是安福系和研究系的政治斗争，徐世昌和段祺瑞的斗争，还有南北分裂。就当时中国的状况，巴黎和会我们能够得到那个结果，应该是烧高香了。你自己国内弄得乱七八糟都不检讨，当然最后就有力量利用了巴黎和会的结果。

100年来民众在这样的事情上不可能有进步，也不能指望民众进步。知识界怎么讨论这个事情，以及把真相，老百姓一听就明白的事情，能够告诉观众和听众，这一点变得非常重要。

王建朗（中国社会科学院近代史研究所所长）：关于卖国贼这样的说法，在学术研究当中不要出现，除非有确实的证据证明他有其它的利益，非要定一个什么条约，那就是卖国。其实我们很少看到有什么卖国的动机，这必须要具体分析，不能简单扣一个卖国的帽子。有的时候也不是爱国和卖国之分，说不上对错，有时候都是错的，只是一个小错或者大错，明智或者是否明智的区分。巴黎和会无论是签约还是不签约，代表们考虑这个事情是对中国有利或者没有利，主张不签约也是从国家的利益考虑，主张签约也是爱国的。但不管怎么样，签不签约都不是不是爱不爱国的问题。我想倡导一种理性的爱国主义，无论是在过去还是在今天，都是非常必要的。

废约损害国家信誉不可取

刘苏里（万圣书园总经理）：关于修约和废约，虽然修约废约只差一个字，但是在我看来恰好就是文明和野蛮的界限划分。不要觉得我们废约就是多么正义，站一个被侮辱和被侵害的一方，而修约就是懦弱。我们从不认真地想修约和废约，对一个政治共同体带来的持久的、很难修复的形象，就是你这个国家信用上的损伤。不管什么约，当初是不是你参与制定的？你签字了没有？是在被羞辱的状态下签的字，这种情况我们应该怎么办？其实今天我们依然有一个修约和废约的问题，只不过不是说我们真的有这样的一纸文书，而是说修约和废约的思维一直延续到今天没有变，就意味着还在文明的大门口以外。

我们觉得只有中国受到了不平等条约的侵害，其实除了列强之外，主要能够称之为国家的政治共同体都被修过，比如日本，它最后也是以修约的方式来改变自己的地位，一点点走向和其它列强的平等。而北洋政府基本上就是这种方式，是以修约的方式，而不是废约的方式。唐启华教授讲过，北洋政府在修约的路上，代表我们中国人在争取国际上的平等地位，然后减少列强在华不论是合法手段还是非法手段侵占的利益。其实北洋政府已经走得很远了，后来国民政府也是沿着这条路走得更远，可是1949年我们接受的是什么教育呢？之前全部是卖国政府，所有的在外交上取得的成果，给这个国家带来荣誉的，我们变成独立的、主权的，全部都是1949年以后的政府带来的。如果我们废约的思维方式不变，50年以后、150年以后，我们的子孙一定羞于祖先的历史境界。总是一种受害者心理，因为历史上列强对我们怎么样，今天他们还会对我们怎么样，帝国主义亡国之心不死，境外敌对势力，国内的右党、汉奸、卖国贼，到今天为止充斥网络的声音、甚至有学者的学术文章还少吗？都是废约的思路。

近代以来知识分子把控舆论导向

王奇生（北京大学历史学系教授）： 1915年的“二十一条”，当时的舆论看得非常重，说这就是一个亡国条约。认为中国若接受“二十一条”，会跟朝鲜一样亡国。1915到1925年十年间，中国有过三次民族主义运动，都与日本有关：1915年的“五七国耻”、1919年的“五四运动”和1925年的“五卅运动”。如果1915年“二十一条”是亡国的话，那么1919年《凡尔赛和约》失去山东，就是“亡省”了。1925年的“五卅运动”，缘于一个日资企业杀了一个中国工人，可称“亡人”。从“亡国”、“亡省”到“亡人”，危机的程度在递减，而中国民众的反应却一次比一次激烈。为什么会这样？其间的因素很复杂，值得我们深入探讨。另外，从这个时期开始，在政府外交之外，出现了所谓“国民外交”。值得注意的是，政府外交与“国民外交”之间经常处于一种紧张状态。顾维钧就说过，办政府外交的人，最怕“国民外交”的干扰。外交是国家机密，有时不能将实情公告国民，而且外交重在博弈，有时难免需要妥协而不可一味强硬，而国民很容易受激进的民族主义舆论鼓动。

刘苏里（万圣书园总经理）：我想问谁在左右舆论？不就是知识人吗？

王奇生（北京大学历史学系教授）：近现代以来，知识分子的作用太关键了，无论是革命还是改良，几乎所有一切，都是知识分子主导的。再举一例：1913年4月中国第一次正式建立国会，到1914年1月袁世凯把国会关掉。第一次国会仅持续了几个月的时间。长期以来，史家都将第一次国会破产的责任归咎于袁世凯，近年来又有人归咎于孙中山的“二次革命”。其实除了袁世凯和孙中山，一般知识界的舆论也起了重要作用。国会刚刚建立两个月，知识界的舆论对国会的批评就非常强烈。国会议员的表现固然不大令人满意，但知识界急于求成的心理，导致对国会的期待难免有些苛求，进而很快对国会表示失望，很快将国会建构为一个极糟糕的形象，在袁世凯关闭国会之前，舆论早将国会污名化了，以至于当袁世凯关闭国会的时候，舆论不仅没有强烈抗议的声音，甚至令人感觉国会早该关闭了。若从当时的舆论看，甚至可以说袁世凯关闭国会是顺应民心。

现在需要反思革命史观与民族主义叙事

唐启华（台湾东海大学历史系教授）：整个中国近现代史的基本叙事结构都在两个支柱下。一个是革命史观，不管共产党还是国民党怎么写，都是从革命的角度谈问题，对于反革命的都是视为贪污、腐败、卖国等等，强调国民的正当性。二是民族主义，爱国与卖国之争，卖国贼之类的争执，这都过于脸谱化，太过于刻板印象，现在需要多元一点的理解。

《巴黎和会与中国外交》这本书说穿了，是针对民族主义叙事结构的一个反省，如果能够把革命史观的叙述和民族主义的叙述做一个全盘的检讨，对解放中华民族的历史观、世界观会有帮助，对于迈向21世纪的大国地位应该会有一点点小小的帮助力量。

王奇生（北京大学历史学系教授）：除了民族主义史观，还有一个民粹主义史观。在极致的民粹主义史观看来，所有政府、所有统治者都是不好的，都是卖国的，都是反动的，都是压迫人民的，都是要受批判的。另外，毛泽东时代“无产阶级意识”极度泛化，实际演变为一种“崇无反有”的观念。凡是“有”都是不好的，有权、有势、有资、有才、有知识、有地位等等，都是不好的东西，都是要批判、要打倒的对象。

腾讯思享会 2015-08-23 08:39:34