1980年代，我们一边做节目，一边看到自己的成果，有共同志向的人聚在一起，一起喝大酒，吃大排档，探讨业务的环境自由宽松。
现在呢？我喝上了拉菲，喝上以前想都不敢想、听都没听说过的酒，有房有车，生活滋润，但没有环境和空间了，也没有激情了，我的艺术生命也结束了。
——时间
2013年是《东方时空》开播20周年。
创办《东方时空》的“七君子”搞了一个聚会，总制片人孙玉胜、编辑组制片人孙克文、童宁，《东方之子》首任制片人时间、《焦点时刻》首任制片人张海潮、《生活空间》首任制片人梁晓涛、《东方时空金曲榜》制片人王坚平，七个人第一次合影留念。
《东方时空》1992年底筹备，1993年3月1日开播。二十年里，《东方时空》经历了多次改版和节目调整。在时间的眼里，“2001年，《东方时空》由150分钟被调回45分钟后，新闻改革名存实亡，《东方时空》就开始走下坡路了，今天的《东方时空》有过去的影响力吗？”
1985年，22岁的时间进入央视，1993年参与创办《东方时空》，1998年任新闻评论部副主任，并兼任《东方时空》、《焦点访谈》、《实话实说》、《新闻调查》总制片人。2000年任《东方时空》工作室总制片人。2001年，时间离开《东方时空》，改任新闻采访部副主任。
“我参与创办《东方时空》的时候，还是一头黑发，工作八年离开，我头发已经全白了。”这八年，时间曾经和崔永元、白岩松等人开创了新的电视新闻样式，推动了中国电视改革。
“我的梦想已经破灭。以前中国人上电视，就是假话、大话、空话、套话、官话，我们办《东方之子》、《实话实说》，就是要和这五种话作斗争，把‘文革’语言的余孽一扫而光，让中国人讲真话、说实话、讲心里话，但这个梦开了个头就夭折了。”2014年7月底，南方周末记者在北京专访时间，他说得很无奈。
现在，时间担任中央电视台下属新影集团的副总编辑，同时也是商人：卖酒，也做旅游地产、城市综合体。
“笼子越小，我的身体也会变小”
南方周末：从央视新闻一线跳出来，不可惜吗？
时间：我放弃了我的纪录片，去做《东方时空》，创办了一个有影响的栏目，为的就是实现我的理想，最后发现不值，《东方时空》搞那么多年，好像白搞了。
我不愿意像陈虻那样，把生活全扔进工作去，不值。
南方周末：跟“假大空”做斗争，在《东方时空》的实践中，你实现了多少？
时间：一半。这一半是把电视台变成了在社会立场上思考问题的媒体。没实现的那一半，是语言习惯、说话方式。“你幸福吗”这样的问话、“假大空”这套东西还在。
我们做了一些让老百姓跟我们一块儿思考的节目。但这个作用越来越淡，因为大环境变了，没有改革了，一切停滞不前。
南方周末：为什么停滞了呢？
时间：《东方时空》出现，是因为当时中国社会发展需要改革，需要媒体变化，上面选择了中央电视台做试点。我们做节目受制于环境，跟笼子大小有关系，也跟鸟儿的智慧有关系。
当时我们采访王朔，他说了一句话：“这个社会如果是个笼子，我就是笼子里的鸟。如果笼子越小，我的身体仿佛也会变小，我会适应这个笼子的变化。”现在，我感觉这个笼子是有的，比我们那个时候还小。
南方周末：《东方时空》这么多年的历程中，你对笼子的大小有感觉吗？
时间：2000年11月，我们办了150分钟的《东方时空》，终于跟国外电视台早间新闻体量一样大了，但2001年，又变回了45分钟。笼子开始变小，又受到商业化冲击，讲收视率了，开始控制选题，降低负面报道比例。
南方周末：当时给你的理由是什么？
时间：找我的人说，从45分钟变成两个半小时是必要的，现在把它变回45分钟也是必要的。怎么就必要了呢？潜台词是，有领导说，《东方时空》怎么那么长呢？领导没时间看两个多小时。《东方时空》就缩回去了。
南方周末：草创时候的《东方时空》团队，大家目标一致、价值观一致吗？
时间：目标是一致的，手段也一致，讲真话，说人话，但是价值观未必一致。我跟他们不一样，电视节目是我改造社会的手段。比如《东方之子》就做普通人的采访；《实话实说》这种脱口秀，就要让普通人有表达的权力，把价值判断的权力交给现场观众。
南方周末：你和陈虻的价值观有区别吗？
时间：我的专业是纪录片和电视节目。我到中央电视台工作，25岁开始做一部纪录片，3年做完，领导觉得比较灰，成了央视禁播的第一部纪录片，我还受了处分。
我跟陈虻有很多共同语言，但一讲到他这个节目，就谈不下去了。我说你记录一个外在状态，里面没东西。他说，我就是要记录状态，原汁原味。今天来看，记录一个状态，毫无价值。但那时，即便是记录状态，没有矛盾，老百姓也觉得挺好。因为它耳目一新。问题是，不记录矛盾，叫纪录片吗？
你以为权力只是骄奢淫逸？
南方周末：白岩松和王志都说《东方时空》的运营体制不可复制，为什么？
时间：当时在央视给我们开了一个窗口，条件很优惠，类似于承包制，五分钟的广告经费给我们用，后来广告收入太多了，我们只花一千万，挣五千万，大家不敢要这个钱，又还给电视台。
南方周末：制片人制是怎么出台的？
时间：过去我们是事业单位，制片人都叫组长，没权力管人管钱。每次做节目，都要打报告；用人得人事处负责招聘，最后分配给你。
从我们开始叫制片人。每个人都是我招来的，领导原则上必须站在我的立场上，不能说“不”。
第二就是钱。一开始孙玉胜问我，要什么财务制度？我说，你就让我包干制，你给我多少钱，我怎么花你管不着。他尊重了我的意见。
这建立了《东方时空》的核心管理理念，就是彼此信任，一级信任一级，这是非常高级的人事管理关系。
南方周末：在《东方之子》团队里，你就像沙皇？
时间：孙玉胜曾经接受了陈虻的一个观点：他那里不用的人，别的组也不能用，否则就不能保证他的权威了。我不能接受。但这样做是有效的：每个制片人在自己的小环境里，可以一手遮天。这不是贬义词，但能充分调动制片人的能力和主动性。
南方周末：这个环境和机制怎么又没有了？
时间：仗打完了，这些口子是我们在改革的时候开的，不打仗的时候不能也这样。
当时杨台（杨伟光）的改革思路是全员招聘，不要任何一个体制内编制。但后来又回到过去那种体制，用人权、财权，全都退回去了。
也有一个背景，2000年，一个节目制片人，利用手里绝对权力，做了一些寻租的事。台里开始限定制片人的权力。2006年，所有节目定岗定编，回到了改革前的状况。
南方周末：几年前，央视下通知，不让制片人兼主持人了。
时间：电视以栏目组为战斗单位，给制片人绝对的权力，他就便于作战指挥。权力是什么？你以为是骄奢淫逸呢？对电视来讲，应该尊重和保障制片人的权力，不能一整顿把全部权力都拿走了。
南方周末：你习惯央视的变化吗？
时间：这跟国家的成长是一样的。我们有过浪漫的时候，充满想象的时候，那就是1980年代。上上下下弥漫着改革的气候，国门打开，你能看到外国的电视节目，中日电视交流启发了我，BBC纪录片启发了我。
我们觉得什么都是有希望的。我们一边做节目，一边看到成果，有共同志向的人聚在一起，能一起喝大酒，吃大排档，探讨业务又有非常自由宽松的环境。
现在呢？我喝上了拉菲，喝上以前想都不敢想、听都没听说过的酒，有房有车，生活滋润，但没有了那种环境和空间，也没有内心的激情，我的艺术生命也结束了。
怎么就退到这种地步了？
南方周末：为什么会做《实话实说》？
时间：我觉得电视的发展，一定要经过脱口秀这一关。脱口秀在西方是1980年代才出来的，我们落后了十年，而且我们的舆论环境不行，这对脱口秀是一个致命的局限性。但不管这些，在有限的条件下能做什么样就做成什么样。
南方周末：为什么说《实话实说》是一个意外的产品？
时间：当时杨伟光跟我说，这完全在他的计划外。他的计划是先出《焦点时刻》，后出《焦点访谈》，再出《新闻调查》，逐步向舆论监督的纵深发展。他对我说，你弄《实话实说》，让我没有准备，但我又不愿意打击你的积极性，你弄就弄，别出事。
但是实话实说是有前提的，你说的实话，不是多么大不了的话。
南方周末：白岩松是策划人，怎么把他推出来了呢？
时间：电视台原来的主持人，就是个话筒架子，到处都是传声筒。做《东方时空》，得弄一个能说人话的。最理解我的就是白岩松，我希望别人采访时，白岩松在现场补充一些提问，但那些学者、老记者不接受。干脆白岩松你直接上吧。后来《东方之子》第一期节目就是白岩松的采访。
南方周末：你是怎么发现王志的？
时间：王志是我在湖南出差采访，湖南台新闻部的地陪，我们很聊得来。王志在《东方之子》的表现很出色，他的问题很有逻辑，能接住对方的回话，还能甩出更厉害的问题。
南方周末：现在的央视离真正的国家电视台距离有多远？
时间：真正的国家电视台应该是所有媒体里面最前沿的，像英国BBC、美国CNN、日本NHK。
央视的表现也一定是中国媒体的制高点。但目前在某些老百姓最关心的问题上，我们还是回避。
南方周末：这些变化的分水岭是什么时候？
时间：1999年朱镕基到央视，题词“群众喉舌，政府镜鉴”。朱镕基当总理的时候，把媒体当作参考，他也明确说了，他的很多决定、政策，是看到我们的一些节目受到了启发。
2001年我们有收视率参考了，但是2003年前后，开始节目末位淘汰，才是最可怕的，内容好坏顾不得了，只求收视率，算广告收入。《读书时间》、《美术星空》，好多节目都没有了。
南方周末：你怎么看待央视新闻频道这么多年的表现？
时间：现在央视的作用，就体现在新闻频道上了。要是没有新闻频道，就是唱歌跳舞。但它的力量还远远没发挥出来。现在连《新闻联播》都有跳轴的镜头了，我看到以后真想跳河。怎么就退到这种地步了？
2013年《东方时空》开播20周年，创办《东方时空》的“七君子”：（从左至右为）《金曲榜》制片人王坚平、《生活空间》首任制片人梁晓涛、总制片人孙玉胜、编辑组制片人孙克文和童宁、《东方之子》首任制片人时间、《焦点时刻》首任制片人张海潮，首次合影。
人人都在利用手中的权力
南方周末：1998年，你担任了新闻评论部副主任。后来为什么后悔呢？
时间：当了副主任，就进入了一个官场。如果不当官，我是个专业人才，任何人都得尊重专业人才。你当了领导，你就跟他们一样了。
南方周末：但你现在就是官，你是新影集团的副总编辑。
时间：我现在的职务比过去好听多了。现在让我回去央视，我也不回了。我从没有像今天这样热爱过央视以外的单位，也没有像今天这么反感过央视。因为它给我留下了许多让我想起来很失落的地方。
我在央视有一种被剥夺感。你当了领导，有一个不成文的规定，你不能管太多节目，得把你分管的节目交给别人管，这叫平衡。
南方周末：方宏进后来因为商业纠纷被公安局通缉；芮成钢等主持人涉嫌腐败案，你怎么看这样的“寻租”现象？
时间：主要是因为法制不健全，道德标准模糊。我们小区的物业工人来换个五块钱的灯泡，要五十块钱。我说你不开发票了，就给你一半。他说行啊。只要有点权力都可以变通，有灰色收入。
南方周末：很多《东方时空》的业务骨干都当官了，孙玉胜、袁正明当了副台长；梁建增等成为新闻业务管理层，为什么《东方时空》改变不了央视这头大象？
时间：《东方时空》是一个小环境，可以做好。你以为把它打碎了，可以变成革命的种子，往长征路上撒一路？
我们希望媒体变革能带动社会变革，《东方时空》起了一定的作用，但是微不足道。你以为你是一个堤坝、一个码头，不，你就是个浮萍。
但这二十年，我们为后人做了一定的风向标。什么时候我们这个传统，会被后人延续？
南方周末：宋柯做音乐很牛，突然说做烤鸭店，人们很惋惜，但他又杀了一个回马枪，又回去搞音乐了，你会出现这种可能性吗？
时间：当然了，我在琢磨自媒体。你不能依赖传统媒体，传统媒体都被新媒体淹没了。虽然有限制，可是你能有自己的阵地，这个最重要了，白岩松现在没有自己的阵地，他那里的阵地是他的吗？我有一句话，互联网救中国。
（南方周末记者赵蕾对本文亦有贡献）
