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　　（龚永辉 ［美］Ｇ·帕·里奇）
　　［作者简介］ 龚永辉，广西民族学院民族研究所副研究员，南宁市十届人大民族华侨宗教委员会委员，《当代广西》大型丛书编辑部副主任。代表作有《族际识来》。近年专攻民族意识调控理论。
　　格雷戈路易·帕·里奇，美国，北卡。费城州立大学副教授。曾任北卡州宗教协会会长。博士论文为《自由意志》。发表过许多有关宗教、哲学和社会科学方面的文章。
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　　龚：我们在这里相遇是一种缘份。去年发表“民族意识及其调控研究”系列论文之后［①］，我就着手写对话文章，与国内外同行讨论相关问题。在分别与香港、北京、日本同行对话的三篇［②］之后，南宁市人大办公厅的覃兰芳女士把你介绍给我。鉴于你阅读了我的调控系列，并对这一论题颇有兴趣，我们之间的讨论或许在某种程度上可以反映东西方学者的探索与交流，因此，如果可能就以我们的讨论作为今年的第四篇学术对话文章。
　　里奇：谢谢！我期待着与你讨论这个问题，我相信这对增进双方文化理解是有很大益处的。看了你的这些论文，我觉得很有意思，而且学到了一些东西。你对民族意识的描写很清楚，定义很明确。尤其是客观地指出了斯大林的理论和中国一些传统提法与实际情况的差异，这很好。
　　龚：我对斯大林的民族理论持辩证的态度。我不赞同的主要是这个理论模式忽略了对于民族现象非常重要的民族意识。只要弥补了这方面的缺陷，他的有关理论还是很有价值的。我的调控系列虽然直接批评了这套理论，但调控系列试图建立的理论体系里也有不少与之相通的内容。比如：我说“民族问题是一种转换生成的现象，它的原生形态是一般社会问题”，与斯大林说“民族问题不能认为是什么独立的、一成不变的问题，民族问题只是改造现存制度总问题的一部分……”这些话就很有联系。不同之处主要在于我特别强调了民族意识是社会问题转换生成民族问题的思想基础和精神条件。
　　里奇：你认为民族问题可能是由社会问题引起的，能否举一些例子？
　　龚：美国独立战争就是一个典型的例子。那场战争是美英两个民族分离的一场历史性的社会动荡，是当时举世注目的一个民族问题。这个问题的原型是大英帝国对殖民地人民的压迫引起的反抗。这种压迫与反抗在当时的“日不落国”乃至全世界都是一个突出的社会问题。由于北美十三州的人民在共同的反压迫过程中形成了与“英国人”相对立的“美国人”意识，并在这种共同意识作用下发动了争取民族独立的持久战，这场战争自然获得了民族性，这个以战争形式反映的社会问题也就成了民族问题。民族是一种转换生成的社会现象，只要民族意识起了充分的作用，任何社会领域的问题都可能转换生成民族问题。比如宗教领域的问题，原本也不是民族问题，但只要与民族意识发生了互动，就会引发民族问题。这方面你比我更有研究，能不能由你来谈谈？
　　里奇：宗教是民族冲突的一种根源，在历史上例子是很多的。罗马教强调等级，想让属于罗马帝国的人都崇拜罗马神——包括罗马皇帝；基督教主张社会平等，不愿意崇拜罗马神和罗马皇帝。所以，任何信仰基督教的民族与信仰罗马教的民族都可能产生冲突。以色列的《圣经》说巴勒斯坦的一部份是他们的老家，说上帝给他们那里的一部份土地；阿拉伯人不承认以色列《圣经》的说法，因而宗教成为犹太人和阿拉伯人冲突的根源。一般情况下，不同的民族会有自己的优越感。在宗教领域这种自我优越感更为偏激。有些宗教教派就认为只有自己才掌握真理，其他不同教派的人都是罪人。如殖民时期的非洲，英国人就要求当地人信仰基督，试图传播基督教，使他们文明起来。而当地人也认为自己优越，不愿意信仰基督教。英国人就规定：除非他们信教，否则不给上好的学校或享受其他社会福利。因此，本地人对英国人很反感。这个例子再次说明了宗教可能会成为民族冲突的根源。
　　龚：你谈的这些情况对我很有启发。不过我认为无论是宗教上的信仰、价值观、优越感，还是误解乃至政见不同等方面的问题，要引起民族冲突，或者说转换生成民族问题，就得有一个前提：与民族意识发生互动。换句话说，上述观念只有充分作用于民族的自我意识与民族非我认知两个方面，再由这两个方面相互作用，并形成新的合力广泛作用于原有观念冲突中的社会问题，该问题才会转换生成民族问题。
　　里奇：又回到你的民族意识了。
　　龚：我们主题就是民族意识调控论嘛。
　　里奇：好的，回到民族意识调控上来吧。有时候，调控的结果不一定好，它可能是有好有坏的。
　　龚：是的，前面你介绍的宗教引起民族问题的例子，就反映了一些恶性调控的实际。我们的调控就是要尽可能朝好的方向努力，实现良性调控。
　　里奇：宗教在消除冲突方面也有些例子。宗教的教义可以帮助人们生活在一起，如犹太的教义“爱你的邻居如爱你自己”；基督教的教义“想要别人对你好就要对别人好”，另外，在《圣经》中，犹太先知者主张不管宗教仪式怎样，重要的是“正义、爱善、谦虚地与上帝同行”，批评有些人即使严格按照宗教仪式礼拜，但对别人不公平，也不是好的。有些宗教强调容忍，主张和平与自由，这都是解决问题的方法。
　　龚：是的，不过只靠宗教并不能完全解决民族社会的所有问题。民族问题既是一般社会问题的转换生成形式，它的复杂性就必然大于作为原型的一般社会问题。这种特殊的社会问题牵动全局，必须经过社会各层面的互动，在系统的、完整的社会调节的基础上才可能彻底解决。宗教对民族问题的影响主要通过传统的感召力来实现。这种感召力以人们对教条的迷信为前提，在历史上还一度以政教合一的制度作为依托。随着社会的进步和科学的发展，迷信在不断破除，许多政权也与宗教分离了，宗教的力量已经大大削弱。因此，依靠宗教来解决民族问题成效必然有限。回到我们的主题上说，宗教在民族意识调控的社会工程中，作用也是有限的、不彻底的，因而在总体上不是良性的。我认为，只能根据社会的具体情况，适当利用宗教以及其他社会力量。至于集聚并优化全社会的合力、实施民族意识良性调控的社会工程，只有国家才具备担此大任的资格。
　　里奇：那要看国家是用什么方法。在你的文章中，提到在一定局限内，在“合情合理合法”的情况下，民族意识可以得到鼓励，其中的“合法”指的是什么？
　　龚：指的就是符合《中华人民共和国宪法》和《民族区域自治法》。
　　里奇：再拿美国来说吧。一个美国斯兰黑人团体曾经要求在美国南部划出一块土地来让他们建立起自己的国家，你认为是否合理？
　　龚：这个问题我更想听听美国人的意见。
　　里奇：美国黑人没有象西藏人那样拥有自己的土地，他们想搞分离，似乎不太合理，因为他们得从属于别人的土地上割出一块来。
　　龚：据我所知，美国的黑人和白人都是外来者，那里的最早居民是印第安人。白人驱杀印第安人而后成了那块土地的主人，而黑人是被白人从非洲掳去做奴隶的。现在既已废除奴隶制，黑人和白人都已成为同一国家的公民，应该说大家都是这块土地的主人。不过，现在黑人想划出一块土地来建立自己的国家恐怕也是不行的，美国的黑人已同白人及其他有色人混居，不可能划得出来。划了也会带来更大的社会问题。……话说回来，民族意识调控的内容是多种多样的，不仅仅是不让分裂。调控中的控制是要防止民族意识对社会产生恶劣影响，但它是一种目标管理，实际操作起来只是临界点上的事情。因此，调控内涵中，更大的成份在于调适，而调适在实践中主要是寻求公正与合理。
　　里奇：关于合理问题，有人认为，以前被压迫的民族，现在应该得到照顾。如美国在很多部门和单位，就规定要留多少位子给他们。
　　龚：这是良性调控的一种方式。中国也是这样做的。已故周恩来总理有一句名言：汉族“要用还债的方式去帮助少数民族”。
　　里奇：但是，给少数民族的优待有时候会引起相反的作用，他们可能想到自己不如别人，这样反而让他们的自尊心受损。
　　龚：与此相关的是，一些受照顾或救济的人不思奋发，滋生一种对照顾的等、靠、要心理。这在改革开放以前的中国社会比较突出，有些人是年年救济年年穷，似乎永远需要特殊照顾。
　　里奇：问题在于这样的照顾应该维持多长时间。
　　龚：在这一点上应当具体问题具体分析。中国正在逐渐改进有关的政策。比如扶贫，原先是通过发放救济补助，给钱给物，有个比喻的说法是给他们输血。现在已较少这样做，改成“以工代赈”，将救济款投资改变他们环境的工程，让他们在这些工程中得到一些酬劳，这就在一定程度上引入了竞争机制，培养他们的奋斗精神，沿用上面的比喻，就是从输血转为帮助他们增强造血功能。
　　里奇：也就是“授之以渔”，而不是“授之以鱼”。
　　龚：对，你用汉语成语还用得蛮恰当的。
　　里奇：对于这样的特殊照顾有一种看法，有人说会导致反向歧视。比如从前黑人很难得到工作，现在通过某种规定他们可以得到了，而有些比他们条件更好的白人却得不到。有些人问，既然以前的做法是不合理的，现在的做法怎么又合理了呢？
　　龚：我能理解这个看法，能理解那些人为什么这样提问。但是，还应该看到，以前的做法是主体民族对被压迫的少数民族的歧视，现在的做法是在主体民族与少数民族之间寻求一种平衡。现在对以前的做法也许有些矫往过正，但在历史遗留的不平等面前，主体民族以对自身的不平等来换取以前曾被压迫的少数民族的平等是有必要的。只要诚心诚意，以心换心，少数民族不再视主体民族为虎狼，双方都趋向平等待人，那么，总有一天会实现真正平等。
　　里奇：如果过于强调少数民族的利益就会影响到其他民族的利益，就会让人产生反感。
　　龚：这与我在《民族意识的调控方略》中所强调的民族意识“自我层”一定要给予保护的观点有相同的地方。无论对少数民族还是其他民族，在民族意识调控的实践中，起码的要求是要保障这一点。
　　里奇：我认为保护“自我层”的各种政策只能是一种考虑因素，不是决定因素。
　　龚：是的，在《民族意识的调控方略》中，除了起码要求保护的层面外，还有另外三个层面，有的是主导层面。
　　里奇：你似乎很喜欢分层面。
　　龚：是的，分清层面才能说清道理。我的民族意识概念就是这样划出来的。
　　里奇：你能进一步解释你的有关民族意识的概念吗？
　　龚：民族意识是在社会环境的对应中产生的。这种对应不仅仅是在民族之间的对应，还有所有民族与非民族的社会集团的对应。就象在跟别的民族对应中才获得本民族的自我意识一样，民族作为社会中的一种独特现象也只有在与各种非民族现象的对应中才能获得概念。各种非民族的社会集团对民族的看法无疑属于社会意识对民族的反映。种反映与民族的自我反映以及民族之间的非我反映都有一个共同的内涵：民族性。所谓民族意识就是具有民族性的社会意识。
　　里奇：你这样为民族意识定义是否与你提倡的民族意识调控理论有一定的关系？
　　龚：是的。这是在突破以“四大特征”民族概念为代表的民族实体理论的基础上形成的。按照那种理论，民族被描述成一种“稳定的共同体”，它有“共同的地域、共同的语言、共同的经济生活和表现于共同文化特点基础上的共同心理素质”。在这样的理论前提下，人们讨论的民族意识实际上被定义为“共同心理”的近义词，更有人认为民族意识的核心内容是“民族自尊”，既是如此，要调节或控制任何民族的“民族意识”都是对该民族的不尊重。因此，使用那种寄生于民族实体理论的狭义民族意识概念，无法讲通民族意识调控的道理。
　　里奇：把民族视为一种转换生成的社会现象又怎么理解呢？
　　龚：这种现象既是转换生成的就必然有它的原型。民族的原型是社会差异。这些差异有各种各样的形成原因：有的原因可能是种族（如白人、黑人），有的原因可能是宗教（如基督教、犹太教），也可能是语言的（如英语、俄语），可能是文化的（如游牧文化与农耕文化），甚至阶级斗争，或者军事行为都可能造成这样的差异。这样造成的林林总总的社会差异，以族群的方式反映到社会意识之中，与民族意识发生互动并取得同一性，就形成了各色各样的民族。美利坚民族和中国的锡伯族就是阶级斗争或军事行为与民族意识互动的历史产儿。
　　里奇：对民族的这种认识与斯大林的那种民族概念最大的区别在于什么地方？
　　龚：这种观点强调了民族界限的可调性和民族意识的必备性。
　　里奇：民族界限的可调性怎么理解？
　　龚：比如你的宝宝小里奇，他是什么民族？
　　里奇：他是美国人。
　　龚：但他妈妈原是中国人，他身上也有中华民族的血统。
　　里奇：对，对。
　　龚：再一个例子，我妈妈是壮族，爸爸是汉族，我夫人是侗族，我儿子是什么民族呢？
　　里奇：这就要看民族是靠什么来区分的了。
　　龚：仅血统而言，父系和母系不一样，这就可能让同一个人带有两种或两种以上的“民族”属性。事实上，人是社会关系的总和，血统关系仅仅是社会关系的一种。无论地域的、文化的、语言的、宗教的，还是政治的、经济的、历史的、现实的各层面的关系，都存在着多因复合的普遍规律，这些多层多因的社会关系，既是把人分成各种不同类型的群体的客观前提，又是把各具特色的个体和群体联结起来的客观纽带。任何具体族际区别都是在群体的认同与辩异中实现的。在具体的认同与辩异中，采用不同的前提因素作标准，就会划出不同的界限。因此，民族界限可以通过对标准的选择来实现调整。这就是民族界限的可调性。了解了这种可调性也就不难理解民族意识的必备性了：民族界限是在调整中实现的，换句话说，是在对客观标准因素的选择中获得的。这种调整或选择都必须在人们的主观作用下才能实现。因此，没有民族意识就没有民族界限，从而没有任何社会现象的民族属性。正因为如此，我认为：如果说民族是一张与社会相应的巨网，那么，民族意识就是这张巨网的总纲，抓不住民族意识这个纲，就理不清民族这张网。
　　里奇：所以，你在文章里倡议调控民族意识，并且认为这种调控是必要的，可行的。
　　龚：是的。民族意识是民族自我、民族非我以及民族观三方面构成的一个能动反映系统。如果将这个反映系统置于一种静态观察，它们就象三面相互对立、连接、并相互反映的镜子。事实上这三面镜子和镜子里反映的内容都在不断运动。这些内容在相互作用、相互感应，这就是民族意识的运化规律。根据这个规律，调适各个方面的关系，优化相互感应的效果，从而引导民族意识的主观能动性作用于民族社会，这就顺理成章了。因为这里调控的民族意识已不是某个民族的自尊心或别的敏感要素，而是一种能够作用于全社会的精神力量。
　　里奇：民族意识是不是一种好的力量要根据其中的成份来分析，象希特勒鼓吹的那种就是一种邪恶势力。
　　龚：当然。那种以自我“民族至上”的观念为主导的、对“非我”民族严重些歧的民族意识体系，确属精神状态的邪恶力量，我们就是要通过良性调控使之“改恶从善”，转化为正义的力量。总之，我们认识到民族意识是一种力量，其性质和作用有好有坏，我们对它调控的目的就在于让它朝着好的方向去发展，为人类服务。因此，有人认为民族意识的调控是一个非常有意义的世界性的论题，我颇有同感；你和一些学者对这一论题的关注，也使我感到欣慰。
　　里奇：我们的讨论是比较坦诚的，增进了相互的了解。虽然有些观点不太一致，但这样的讨论是有好处的。
　　注释：
　　①见《广西民族学院学报》１９９５年１—４期；②分别见《广西民族学院学报》１９９６年１—２期和《中南民族学院学报》１９９６年第５期。
　　 ［责任编辑 徐杰舜］
　　附注：本文根据作者于１９９６年６月６日至１６日间在南宁进行的三次对话整理而成，翻译记录工作由费城州立大学的兰珍·里奇女士和南宁市太阳阳文化经济责任有限公司的宁兴健先生共同担任。此外，汉文稿在整理过程中得到广西民院张有隽、徐杰舜、顾有识诸师以及当代广西研究所吴满玉、胡洁玲等朋友的帮助，作者的照片由太平洋保险公司南宁分公司梁汉昌先生拍摄，谨此致谢！
　　
　　
　　
广西民族学院学报：哲社版南宁63-67A849民族研究龚永辉/Ｇ·帕·里奇19971997 作者：广西民族学院学报：哲社版南宁63-67A849民族研究龚永辉/Ｇ·帕·里奇19971997

网载 2013-09-10 21:36:33

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