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【对于中国读者来说,托马斯·弗里德曼并不是一个陌生的名字,作为美国知名时政评论家,他长期关注中国话题,对中国的态度也是复杂的。上月,弗里德曼参加了在海南举办的博鳌亚洲论坛。本文是博鳌论坛后,《纽约时报》记者Fred R. Conrad对托马斯·弗里德曼的采访。在弗里德曼眼中,仍以美国制度为傲,认为中国在某些方面还是赶不上美国,对于中国正在推动的“一带一路”,也并不持乐观态度。但他同时认为,华盛顿正处于瘫痪之中,目前的中国仍然保持在向上的轨迹上。】 作为长期关注中国的美国时政评论家,弗里德曼对中国的态度是复杂的 这次你参加博鳌论坛,有机会接触中国的决策者吗? 弗里德曼:没有,他们没有给采访的机会。而且我的签证是商务签证,不能做新闻采访。不过他们还是给我签证了,这是好消息。 请你谈谈这次来华你对中国形势的判断吧。最近我们听到一些悲观的预测,比如乔治·华盛顿大学(George Washington University)的政治学和国际关系教授沈大伟(David Shambaugh),他认为中国政权进入了最后阶段,未来可能陷入暴力动乱。 弗里德曼:让我们从中美关系入手看这个问题。关于中国和美国目前的关系,我觉得用“一国两制”来形容很合适。不是大陆和香港,而是中国和美国。想想看,中美两国在经济贸易上是如此深的相互交织,那种紧密程度没有哪两个国家可比,美国与加拿大也没有那么密切,加拿大可是邻国呢。 但现在,我觉得双方的关系是,两国都在看着对方,说:“你是怎么回事啊?”美国人看习近平的政策时,他们看到习是如何一步步把权力集于一身,在政治上逐步收紧,限制自由表达。可是当你翻过头版的政治新闻,你又会看到中国政府在大讲经济改革、鼓励科技创新。所以美国人看中国的感觉是:“你是怎么回事啊?你怎么能禁锢信息的自由流通,同时又希望技术进步,增强中国人的创新力呢?要知道,靠廉价劳动力推动增长的时代已经过去了啊,未来的经济增长系于科技创新。” 中国人看美国时也有同感。中国人会说,“你们是怎么回事啊?2008年你们几乎搞垮了全球经济,而我们的经济学一直是以你们为榜样的!你们总是说,中国要更积极承担大国责任,介入国际事务,可是我们发起成立亚投行,你们又反对。你们怎么回事啊?” 在这样的格局之下,一些人得出比较极端的结论,也就不难理解了。但我出于本能,会更倾向于中庸一些的观点。 我认为目前的中国仍然保持在向上的轨迹上:中国的市场仍然是开放的,每年仍有众多留学生赴美,等等。所以,让我们盼望这条向上的轨迹会保持下去。假以时日,比如一代人的时间,也许会有好的变化。就像一架飞机从跑道上起飞,现在我们看到的是它处在一条向上的轨迹上。你们坐在飞机上,感觉到的是剧烈的颠簸。而我从美国观察,看到的则是飞机优雅地升空。 但也许中国政府没那么在乎创新?就让美国人创新去吧,中国人会跟在后面,把你们的创新成果“拿”过来。 弗里德曼:是的,中国一直在拿走美国人的知识财产,但美国人有一件知识财产,中国人还没有来拿,这个东西就摆在光天化日之下,人们却视而不见,那就是我们的宪法,我们的独立宣言和权利法案。如果有一天中国人把这个也拿走了,那我们美国人就真的要担心了,因为这个地方会变成创新的动力中枢。但在那之前,我并不担心,因为中国所能做的,不过是不停地拿走我们的下一个科研成果,但却永远也追不上我们。 你担心习近平会变成下一个普京,或者更糟吗? 弗里德曼:我倒更想问问普京:“你真的以为你那一套能成功吗,弗拉基米尔?”目前俄罗斯的经济陷入了严重困境,像普京那样搞可能不是很好的选择。 我曾和一位激流皮划艇的奥运会铜牌获得者聊天。我问她在湍急的水流中,怎么才能让你保持前进,不翻船。她说,你必须划得比水流更快。如果你试图抗拒水流,你的皮筏子就会打转。世界因为科技创新的推动,正在加速向前,普京现在的做法,是把桨插在水里抗拒潮流。 谈谈你对美国现状的看法吧。 弗里德曼:你要想继续对美国有信心,必须倒立着去看它。我是说,一切给人希望的好的变化都来自底层,那里,大学和产业界紧密配合,NGO和地方政府密切合作,创新层出不穷,也没有官僚政治。但华盛顿却完全瘫痪;在华盛顿,你感觉好像看到了覆灭前夕的罗马。我宁可和华盛顿随便100个人聊天,也不愿去采访100个参议员——那种经历太痛苦了。你和他讲话,他就不停地接电话,看手机,严重的注意力不能集中。所以美国的力量和希望是来自底层,一切好的东西都是在那里自发形成的。没有人发明了硅谷。硅谷的诞生,也无非是无数科技公司在这里扎根,久而久之,成了气候,人们看见了就说:嘿!这里看上去像是一座到处是硅的山谷啊。中国古代的丝绸之路不也是这样吗?没有哪个人发明了丝绸之路,是无数商人不断地穿越亚欧大陆,久而久之,就出现了一条繁荣的商路。人们看见了,就说:嘿!这像是一条丝绸的道路啊。所以我对一切自发形成的东西有信心。 那么你对习近平的丝绸之路战略就不那么有信心了吧?那可不是自发形成的。 弗里德曼:我看不出开辟一条通向哈萨克斯坦的商路在经济上有多大回报。我感觉现在关于这个的谈论太多了,多到过分。作为美国人,我只能说祝你好运了。如果你想要一条通向哈萨克斯坦的路,那好吧。 如果丝绸之路经济带在经济上缺乏回报,那么外交上呢?中国可以通过这种方式买到朋友吗? 弗里德曼:你可以买到朋友,但问题是你一次收买了他们,他们也不会永远是你的朋友,下次你又要再多花点钱,下次再多花点。 来自对方发自内心的需求才更足恃。人们愿意跟从你是因为他们和你有共同的价值观,或者因为你作出了表率。我坚信,一个好的榜样,胜过讲一千条道理。我们做出榜样,会赢得更多追随者,胜过去勉强、去收买。 你是美国最受关注的专栏作者之一,你是怎样写专栏的? 弗里德曼:我的一切精力只专注于写好每周两篇专栏这一件事。我总是到世界各地去实地考察,我的座右铭是,不亲临现场,你就不知道真相。今天早上自从我6:30起床到现在,我对中国的了解就超过了过去六个月。我和以色列驻华大使见面,又见了美国使馆官员,又和你们交流。过去六个半小时里,我学到的比我坐在华盛顿六个月所能学到的更多。 有时候,你的确在嘈杂声中发现新闻,但有时候,你要在无声处发现新闻。学会去聆听寂然无声中的声音,非常重要。人们喜欢谈论各种大数据,各种调查数据。但不要忘了,不只有数字信息才是数据。不要忘了,一句引语也是数据,一个人讲给你的故事也是数据,某个人回答问题是低头看鞋,那也是数据,他抬了一下眉毛,那也是数据。你要收集所有这些数据。 另外我还遵循一个原则:我只抨击当权者,绝不痛打落水狗。所以我不会写关于布莱恩·威廉姆斯(美国电视主播,因夸大事实被停职——编着)的文章。他已经倒霉了,放过他吧。可是事实上,当他陷入麻烦的时候,Twitter上的人们一拥而上,向群狼撕咬猎物一样。所以,要专打得势的人。习近平,他是个大人物,他正得势呢,所以批评他吧。奥巴马也是一样。或者乔·拜登、希拉里·克林顿。做评论的不能靠痛打落水狗搏出名。《纽约时报》就很善于挑战当权者。 你的书和专栏都有大批读者。在中国,很多人知道你是因为《世界是平的》这本书。根据你本人官方网站提供的信息,这本书被译成37种语言,全世界销量超过400万册。但批评你的声音也不少。你怎么看待针对你文章的批评? 弗里德曼:的确有很多批评家批评我的写作风格,但是从来没有一个读者来对我说:“你的这个比喻用得太形象了,以后不要用了”,或者“你的那个形象表达太有趣了,以后不要写了”。我向你保证,我绝不会花哪怕一天的时间去应付批评我的人,那样做毫无价值。我宁愿和能让我学到东西的人聊聊,那些批评者,你们要是跟得上,就请便吧。 人们会对你开炮,只是因为他们觉得你重要。中国政府也绝不会浪费时间屏蔽The Cleveland Plain Dealer(一家地方性报纸的网站),对吧。他们屏蔽了你们的网站,因为他们觉得你很重要。那是对你们最高的褒奖。 我唯一担心的就是没有人批评我了。到那时,我就真的不重要了。
综合 2022-01-09 18:59:03
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