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【对于中国读者来说，托马斯·弗里德曼并不是一个陌生的名字，作为美国知名时政评论家，他长期关注中国话题，对中国的态度也是复杂的。上月，弗里德曼参加了在海南举办的博鳌亚洲论坛。本文是博鳌论坛后，《纽约时报》记者Fred R. Conrad对托马斯·弗里德曼的采访。在弗里德曼眼中，仍以美国制度为傲，认为中国在某些方面还是赶不上美国，对于中国正在推动的“一带一路”，也并不持乐观态度。但他同时认为，华盛顿正处于瘫痪之中，目前的中国仍然保持在向上的轨迹上。】

作为长期关注中国的美国时政评论家，弗里德曼对中国的态度是复杂的

这次你参加博鳌论坛，有机会接触中国的决策者吗？

弗里德曼：没有，他们没有给采访的机会。而且我的签证是商务签证，不能做新闻采访。不过他们还是给我签证了，这是好消息。

请你谈谈这次来华你对中国形势的判断吧。最近我们听到一些悲观的预测，比如乔治·华盛顿大学（George Washington University）的政治学和国际关系教授沈大伟（David Shambaugh），他认为中国政权进入了最后阶段，未来可能陷入暴力动乱。

弗里德曼：让我们从中美关系入手看这个问题。关于中国和美国目前的关系，我觉得用“一国两制”来形容很合适。不是大陆和香港，而是中国和美国。想想看，中美两国在经济贸易上是如此深的相互交织，那种紧密程度没有哪两个国家可比，美国与加拿大也没有那么密切，加拿大可是邻国呢。

但现在，我觉得双方的关系是，两国都在看着对方，说：“你是怎么回事啊？”美国人看习近平的政策时，他们看到习是如何一步步把权力集于一身，在政治上逐步收紧，限制自由表达。可是当你翻过头版的政治新闻，你又会看到中国政府在大讲经济改革、鼓励科技创新。所以美国人看中国的感觉是：“你是怎么回事啊？你怎么能禁锢信息的自由流通，同时又希望技术进步，增强中国人的创新力呢？要知道，靠廉价劳动力推动增长的时代已经过去了啊，未来的经济增长系于科技创新。”

中国人看美国时也有同感。中国人会说，“你们是怎么回事啊？2008年你们几乎搞垮了全球经济，而我们的经济学一直是以你们为榜样的！你们总是说，中国要更积极承担大国责任，介入国际事务，可是我们发起成立亚投行，你们又反对。你们怎么回事啊？”

在这样的格局之下，一些人得出比较极端的结论，也就不难理解了。但我出于本能，会更倾向于中庸一些的观点。

我认为目前的中国仍然保持在向上的轨迹上：中国的市场仍然是开放的，每年仍有众多留学生赴美，等等。所以，让我们盼望这条向上的轨迹会保持下去。假以时日，比如一代人的时间，也许会有好的变化。就像一架飞机从跑道上起飞，现在我们看到的是它处在一条向上的轨迹上。你们坐在飞机上，感觉到的是剧烈的颠簸。而我从美国观察，看到的则是飞机优雅地升空。

但也许中国政府没那么在乎创新？就让美国人创新去吧，中国人会跟在后面，把你们的创新成果“拿”过来。

弗里德曼：是的，中国一直在拿走美国人的知识财产，但美国人有一件知识财产，中国人还没有来拿，这个东西就摆在光天化日之下，人们却视而不见，那就是我们的宪法，我们的独立宣言和权利法案。如果有一天中国人把这个也拿走了，那我们美国人就真的要担心了，因为这个地方会变成创新的动力中枢。但在那之前，我并不担心，因为中国所能做的，不过是不停地拿走我们的下一个科研成果，但却永远也追不上我们。

你担心习近平会变成下一个普京，或者更糟吗？

弗里德曼：我倒更想问问普京：“你真的以为你那一套能成功吗，弗拉基米尔？”目前俄罗斯的经济陷入了严重困境，像普京那样搞可能不是很好的选择。

我曾和一位激流皮划艇的奥运会铜牌获得者聊天。我问她在湍急的水流中，怎么才能让你保持前进，不翻船。她说，你必须划得比水流更快。如果你试图抗拒水流，你的皮筏子就会打转。世界因为科技创新的推动，正在加速向前，普京现在的做法，是把桨插在水里抗拒潮流。

谈谈你对美国现状的看法吧。

弗里德曼：你要想继续对美国有信心，必须倒立着去看它。我是说，一切给人希望的好的变化都来自底层，那里，大学和产业界紧密配合，NGO和地方政府密切合作，创新层出不穷，也没有官僚政治。但华盛顿却完全瘫痪；在华盛顿，你感觉好像看到了覆灭前夕的罗马。我宁可和华盛顿随便100个人聊天，也不愿去采访100个参议员——那种经历太痛苦了。你和他讲话，他就不停地接电话，看手机，严重的注意力不能集中。所以美国的力量和希望是来自底层，一切好的东西都是在那里自发形成的。没有人发明了硅谷。硅谷的诞生，也无非是无数科技公司在这里扎根，久而久之，成了气候，人们看见了就说：嘿！这里看上去像是一座到处是硅的山谷啊。中国古代的丝绸之路不也是这样吗？没有哪个人发明了丝绸之路，是无数商人不断地穿越亚欧大陆，久而久之，就出现了一条繁荣的商路。人们看见了，就说：嘿！这像是一条丝绸的道路啊。所以我对一切自发形成的东西有信心。

那么你对习近平的丝绸之路战略就不那么有信心了吧？那可不是自发形成的。

弗里德曼：我看不出开辟一条通向哈萨克斯坦的商路在经济上有多大回报。我感觉现在关于这个的谈论太多了，多到过分。作为美国人，我只能说祝你好运了。如果你想要一条通向哈萨克斯坦的路，那好吧。

如果丝绸之路经济带在经济上缺乏回报，那么外交上呢？中国可以通过这种方式买到朋友吗？

弗里德曼：你可以买到朋友，但问题是你一次收买了他们，他们也不会永远是你的朋友，下次你又要再多花点钱，下次再多花点。

来自对方发自内心的需求才更足恃。人们愿意跟从你是因为他们和你有共同的价值观，或者因为你作出了表率。我坚信，一个好的榜样，胜过讲一千条道理。我们做出榜样，会赢得更多追随者，胜过去勉强、去收买。

你是美国最受关注的专栏作者之一，你是怎样写专栏的？

弗里德曼：我的一切精力只专注于写好每周两篇专栏这一件事。我总是到世界各地去实地考察，我的座右铭是，不亲临现场，你就不知道真相。今天早上自从我6:30起床到现在，我对中国的了解就超过了过去六个月。我和以色列驻华大使见面，又见了美国使馆官员，又和你们交流。过去六个半小时里，我学到的比我坐在华盛顿六个月所能学到的更多。

有时候，你的确在嘈杂声中发现新闻，但有时候，你要在无声处发现新闻。学会去聆听寂然无声中的声音，非常重要。人们喜欢谈论各种大数据，各种调查数据。但不要忘了，不只有数字信息才是数据。不要忘了，一句引语也是数据，一个人讲给你的故事也是数据，某个人回答问题是低头看鞋，那也是数据，他抬了一下眉毛，那也是数据。你要收集所有这些数据。

另外我还遵循一个原则：我只抨击当权者，绝不痛打落水狗。所以我不会写关于布莱恩·威廉姆斯（美国电视主播，因夸大事实被停职——编着）的文章。他已经倒霉了，放过他吧。可是事实上，当他陷入麻烦的时候，Twitter上的人们一拥而上，向群狼撕咬猎物一样。所以，要专打得势的人。习近平，他是个大人物，他正得势呢，所以批评他吧。奥巴马也是一样。或者乔·拜登、希拉里·克林顿。做评论的不能靠痛打落水狗搏出名。《纽约时报》就很善于挑战当权者。

你的书和专栏都有大批读者。在中国，很多人知道你是因为《世界是平的》这本书。根据你本人官方网站提供的信息，这本书被译成37种语言，全世界销量超过400万册。但批评你的声音也不少。你怎么看待针对你文章的批评？

弗里德曼：的确有很多批评家批评我的写作风格，但是从来没有一个读者来对我说：“你的这个比喻用得太形象了，以后不要用了”，或者“你的那个形象表达太有趣了，以后不要写了”。我向你保证，我绝不会花哪怕一天的时间去应付批评我的人，那样做毫无价值。我宁愿和能让我学到东西的人聊聊，那些批评者，你们要是跟得上，就请便吧。

人们会对你开炮，只是因为他们觉得你重要。中国政府也绝不会浪费时间屏蔽The Cleveland Plain Dealer（一家地方性报纸的网站），对吧。他们屏蔽了你们的网站，因为他们觉得你很重要。那是对你们最高的褒奖。

我唯一担心的就是没有人批评我了。到那时，我就真的不重要了。

综合 2022-01-09 18:59:03