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翻译、整理：马宏健、叶亮

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编者按：日本人一直关注着中国，甚至比中国人更了解中国。1924年，日本记者清泽生来到中国，对当时的一些“名士”进行了访谈。黎元洪、段祺瑞、张作霖、张弧、唐绍仪、颜恵庆、王正廷、康有为、黄郛、张伯苓、蒋梦麟、吴佩孚等政界、军界、教育界名士们都接受了清泽生的访谈。回到日本后，清泽生将访谈记录整理成了15篇新闻稿，于1924年9月7日至1924年9月21日在《中外商业新报》上进行了连载，题目为《支那名士の印象》。

下面这篇史料，翻译自《中外商业新报》刊载的清泽生对黎元洪和段祺瑞的采访。当时黎元洪已经被曹锟驱逐，而段祺瑞也暂时处在在野状态。两个人都对中日关系、中国的未来以及当时的曹锟政府发表了自己的看法。

“还我关东”——黎元洪（上）

黎元洪径直走了出来。他胡须浓密，身体结实，完全感觉不出来是一个中国人。他采取西方的握手方式，席间的待客接物也体现了其有分寸的社交风度。他的官邸位于天津的英租界内，是一栋考究的西式建筑，其西式程度甚至让站在客厅的黎元洪身上所着的白色麻质的汉服都显得有些突兀。

记者首先说道：“前些日子您造访日本，本以为您肯定也会路过东京，大家都对您翘首以盼，结果却有点让人遗憾了。”

“我还是很了解东京的，它是个值得怀念的城市，这么值得怀念的城市遭受了这么大灾难，我实在是无法面对其惨状。我今年六十二岁了，算起来也在日本生活过两年，非常喜爱这个国度，尤其是其有序的组织模式......”黎元洪很自然地用外交辞令进行着回答，并回忆了在日本时买了什么东西，而其客厅正面挂了一副描绘日本雪景的画。

“对于日中友好问题您有什么想法？对于加藤内阁所应该采取的方针，您有什么建议？”我作为一个刚从日本来的新客不得不问这个平庸且老掉牙的问题。

“为了回复日中友好关系...”通过翻译将之前的问题重复了一遍，“我国有句俗语，叫解铃还须系铃人。如果说加藤所提出的二十一条伤害了日中关系的话，他就必须排除这个因素，如果这个问题不能得到妥当处理的话，那是无法由衷地实现日中友好的。

“比如说在日本的儿童教育中，地图上二十一条中的所涉及的旅顺或者大连地区的颜色与日本本土的颜色是一样的，并以此对儿童进行教育。而反观中国，也还是名正言顺地教育孩子们旅顺和大连是中国国土的一部分，是被日本非法侵占的，而小孩子们也对此深信不疑。如此这般的话，永远都不可能实现日中友好了吧。”

“当时俄罗斯的势力强大，作为日本来说难免要在旅顺、大连驻守，但是现在时局发生了改变，已没有必要为防范北方势力而驻守旅顺和大连。即使俄罗斯恢复了之前的势力，中国也一定会像日俄战争（日语：日露戦争）或日德战争（日语：日独戦争）时期一样帮助日本。”黎元洪如此回答后，就绝口不提此事。

新闻记者的特权就是不顾虑，我马上进行了插话：

“我对日本关于中国的教育内容抱有同感，但是我们真的能无条件地相信您所说的‘一旦出现状况中国就会帮助日本’这句话吗？比如说在日俄战争之际，中国之所以给予日本帮助，是否是因为当时俄罗斯的南下势头猛烈，而中国正好使用了以夷制夷的策略呢？相反，在日德战争之际，中国不但没有给日本提供什么特殊的帮助，还对于日军在龙口登陆一事提出过抗议。”

对于记者这番问题，黎元洪面带微笑毫不示弱地进行回答道：

“您之所以这么问，是因为您不是军人。我从一个军人的角度给您解释吧。”

黎元洪对日俄战争和朝鲜的关系等事宜进行了说明，并继续说道：“那么，有关日德战争时期的抗议事宜，我想说——由于我当时在政府部门任职所以我清楚——那时的德国已经想无条件把青岛归还给中国了，可能日本政府得知了这条消息的缘故，突然就对德国宣战，在这种情况下，作为中方，我们也只能被迫提出抗议罢了。”

“坊间有传言说，是中方以青岛无条件归还为契机，进行了有关参战与否的谈判。”我噎回去到了嘴边的问题，转而开始询问其他问题。（清泽生）

中国的“大隈侯”——黎元洪（下）

（编者按：大隈侯，指大隈重信，明治时期政治家，改革家，教育家。日本第8任和第17任内阁总理大臣。成功改革让日本建立了近代工业，并创建了早稻田大学。）

“究竟怎样才能救中国于如此困局之中呢？”记者试探着问黎元洪。

“我认为应该像贵国的西乡隆盛等人一样，果断地实施废督裁兵之策。我相信中国应该学习日本明治维新的基础与经验。只有开始废除督军，裁剪兵力才能够救国。当然，也有人相信武力统一才是救国之路。可是以武力立足者，也常常因武力而破败。即使是现在，也有很多人敲我们家的门，劝说我东山再起。而如果我现在还有私心的话，说不定还真会大干一场。但是不实行废督裁兵的情况下，天底下哪有什么有意义的工作啊！你看曹先生（曹锟），即使当了大总统，如今不也是已经开始到处碰壁了吗。”

那些对于黎元洪竞选失利，败走天津一事的知情者都清楚，黎元洪与曹先生之间存在着不可磨灭的恩怨。

记者好像觉得苦苦等待的内容忽然出来了一样，看向黎元洪，但是从他脸上完全看不出来情绪的波动。

“最重要的还是在于教育。”

黎元洪毫无感情地继续回答。

“日本在五十年前不过是毫无名气的岛国罢了，现在之所以能变得如此强大，归功于其优质的教育。”

“那么您将来打算在教育界做出一番成就吗？虽然有点冒犯，但是我认为您跟死去的大隈侯有相似之处。您作为一名自由社会评论家，作为我们外国人需要率先采访的中国的代表人物，我认为您的地位可以相当于日本的大隈侯。那您有打算像大隈侯所做过的那样，全心全意地投入到教育事业吗？”记者奉承般似地问道。

黎元洪自言自语：“大隈侯…”后摇了摇头，做出了“太过奖了”的样子之后说道：“我将来打算把余生都奉献给教育事业和实业，虽然有自己经营学校的打算，但是也想极力援助其他人办的学校。”

“希望您题字给我们作纪念。”记者说完后，有人将花名册递上前来，但是那页面上方已经有两三位名流的签过名了。

“这样是不行的！”一名去年跟黎元洪同行来日本时担任翻译，并有着陆军少将官衔的人使劲摇了摇头，把那本花名册翻了一页，让黎元洪另起一页签下了名字。总之，他认为让曾将当过大总统的国家元老在第二个或者第三个位置签名相当有失尊严。

我对黎元洪说：“能不能留您一张照片？”黎元洪还是很高兴地在照片上署上名赠送给了我。虽然上面只写道“清泽君”，而不像一般名流那样用极其复杂的敬语很夸张地写什么“清泽先生惠存”。他表现出了一国元老所应该具有的威严，我感觉从此读到了中国思想的一部分，不禁愉悦地微笑了起来。

之后我也曾跟某位中国的名流探讨过黎元洪，该名流虽然属于无党派人士，但是当他毫不客气地指出：“这个人缺乏智慧”的时候我还是很惊讶的。很可惜该名流对“智慧”一词没有进行进一步的解释，如果跟不上现代思潮也算是缺乏智慧的话，那么当今政坛又有多少人能有资格称得上有智慧的呢？如果是说其为人处世不够伶俐的话，那这种事情还是仁者见仁，智者见智了。我通过大约一个小时的会面，认为黎元洪过于富于所谓的“智慧”，城府太深——作为一名政客显得过于老练，反而有可能因为让人觉得没有诚意而容易遭受批判。

我告辞并打算离去，正要出门的时候，几名充当门卫的军人正在举手行礼。（清泽生）

朴实的武夫——段祺瑞（上）

之前我在晚上经过位于天津日本租界内的段祺瑞官邸时，被其豪华的阵势所震惊过。巨大的西式建筑像政府大楼一样耸立着，其周围四面都被如同城墙般的高墙包围着，刚刚过晚上八点，大门就牢牢地关上了。我的熟人跟我解释道：“你看那高墙上都盘绕着铁针呢，那些铁针都可以通电，一旦发生紧急情况，根本就没有人能翻过高墙。”我这位长居天津的友人还告诉我：北京政府也知道这所大官邸属于段祺瑞的女婿吴光新，所以在其大门前不断地布置间谍进行监视。

“下午四点见面吧。”虽然我是跟人这么约的，但是在黎元洪那里的谈话超时了的缘故，我到段祺瑞那里时已经超过了四点半了。六七个佣人簇拥着把我安排到了门口旁边的一间屋子里。屋里有两位穿着汉服的人，在门口处迎接我的到来。这么多下人出来迎接，我一边心中感激这家主人的盛情，一边跟这些人轻轻地打着招呼往里走。其中一人用流利的日语说：“这位是段阁下。”将另外一个人介绍给了我。原来我一直把段祺瑞当成了其下属中的某个人，不难想象当时我有多狼狈。我像弹簧一样跳起来，重新向他低下了头鞠躬。

段祺瑞硬是将不知所措的我劝到了上座，而自己坐在了我旁边，一位年轻的绅士坐在了稍远处。直到快告辞的时候我才知道这位年轻的绅士是原司法总长姚庆先生。

“日中友好的办法？这是一件关于日本想让中国怎么办的事情啊，中国还能怎么办呢？这件事必须得等日本政治家们做出英明的判断的。可是即使做出判断，也需要找准时机来实现，至于何时才是所谓合适的时机这一问题，同样还得看英明的日本当局的态度。”段祺瑞的说法很圆滑，感觉对谁都说这么一套，并且完全没有提到二十一条或者归还旅顺，大连等具体问题，但是却在言外之意中表明这些政策最起码在曹先生作为头目的中国政府执政时期，不可能得以实施，但在言语当中却不明确体现出来。从此可以看出段祺瑞的警戒心之高。

我一边听他讲话，一边环视着客厅内部。相比较与外部的富丽堂皇，客厅内部显得过于朴素了。在地上连当地特产的廉价的绒毯都没有铺，墙上更是没有挂着任何装饰品。只是在房间正中央放着一张简朴的桌子，和中国客厅必备的长椅和两把安乐椅罢了。佣人送茶的时候看了看旁边的房间，跟这间屋子一样有一种空空的朴素感。

相比较于这些，至今让我无法忘记的是位于屋子最中间的段祺瑞在与人相视时，从眼角射出的锐利而又带有寒光的眼神。虽然没法用闪亮一词来形容，但是这眼神还是能让人感觉到炯炯有神。面对这样一个随意留着平头，不停地吐着烟圈的老人，让我不禁联想到积极层面上的怪僧。这个联想让我回忆起，那天早上去采访以高尚人格着称的南开大学总长张伯苓先生，当他评价普遍那些令人无法信服的中国政客时，他曾说过：“段祺瑞还是很伟大的，他考虑问题十分周全，心忧中国，而身居要职却没有贪财一事也传为美谈。”

段祺瑞每说完一段话都会劝记者抽烟：“现在日本对于美国的排日运动，可不能提出什么抗议啊，只要国力得到充实了，对面就会主动把问题解决了。”我听到了从一个军人出身的国权主义者的立场得出的，切中当今世界问题要点的意见。（清泽生）

谨慎严肃者对直隶的痛骂——段祺瑞（下）

跟段祺瑞进行对话时，一点都感受不到军人的气场。他声音虽然低沉但十分善谈，无论关于什么问题都有着自己的见解。段祺瑞对于中国的未来是抱有乐观的态度的：“中国在过去曾经把十六个少数民族同化成了国人。这是一个值得玩味的事实。一度看似脱离中国的蒙古和西藏也在不知不觉中就又回归到了中国。我认为中国的确是一个伟大的国度。”段祺瑞穿着略微有点脏的麻质的汉服，留着军人式的寸头。

“布尔什维克主义渗透到了中国？我告诉你，中国从很早以前就有共产主义了，叫做井田制度。”段祺瑞说完后，又向我解释了这个区分官民后分配百亩田地的制度，“这一制度据说曾经也被用来解决过移民问题，所以对于有过这种经验和经历的中国来说，根本就不存在所谓极端思想的危险。”段祺瑞如此说道，并且说明了这并非是他在坚持一家之辞进行诡辩。

于是我开门见山地问道：“即使中国的未来如您所说的那么乐观，但是该如何应对时下的局面呢？”段祺瑞的回答也并不难堪：

第一，应该无论党派地吸收人才。

第二，必须实行产业政策，从而开拓收入来源，中国虽然土壤肥沃，但是收成不尽如人意，应该对此进行改良，从而实现自己自足。

第三，实现交通政策，完善铁路以及其他交通机关。

第四，推进教育。

我马上回道：“您的想法的确是不错，但是在中国目前的局势下这些想法会不会终究也只能沦为空想了呢，首先怎么解决国内和平统一的问题呢？”段祺瑞虽然同意了实现统一的必要性，但是并没有明确地表述是用和平手段还是暴力手段进行统一。对于一名武士而言，虽然希望采取“和平手段”，但多少显得有些勉强，我等虽然无法感同身受，但也能理解他那种无法忘记手握利剑的滋味：即使每次用锋利镰刀割草，都会在心里设想平天下的抱负的那种心情。

虽然如此，段祺瑞也没顽固愚蠢到无视教育的地步，他依然坚持以儒教作为中国教育的中心，“基督教信仰上帝，这在之前还可以，但是显得有些过于狭窄了，我是相信儒教最终会占领全世界的。”段祺瑞说完后又引了几句孟子的名言，继续说道儒教之大义：“虽然不是佛教上的因果关系，但是世界上有冬天又有夏天。虽然现在基督教看起来兴盛，但是又有谁能保证这个状态会永远持续下去呢。”他确实对儒教有坚实的信仰。

武士的思想颇为保守——这在世界上任何国家都是一样的。儒教是否能够拯救中国？这样把人束缚起来一味地灌输“道义”的儒教，是否真的有能力承担起拯救未来的社会和人民的重任呢？将教育的重点放在毫无激情且泛泛之谈的道德观上，中国人的未来究竟能否光明呢？我心里一边怀揣着这些乌云般的问题，一边看着段祺瑞一副认真的表情，最后实在是不忍心用这些问题来为难一名诚恳的武士。

谈话开始渐入佳境后，段祺瑞开始明确地痛骂让北京和洛阳受到诅咒的曹某内阁，并说明了广纳贤士作为改善中国局面的必要性。

谈话进行了一个半小时，告辞之前，我请求段祺瑞留一张照片以作纪念。段祺瑞一边说“我从来没有自己写过这东西”，一边还是签下了名字。之后虽然没有答应“能否在花名册上也提个名”的要求，但是从旁边随便拿了一张纸写了一首祝大仓男八十八大寿的诗给了我。

旁边的姚震先生则做作地告诉我：“段阁下从不题字，虽然给大仓男的诗写的不错，那肯定是其他人代替写的。”“阁下主张字这种东西除了自己的名字以外都没必要会写。”姚震先生好像辩解似的进行了补充，在擅长书法的中国名流当中，段祺瑞的字显得比较罕见地难看。

还没来得及告辞，段祺瑞就特意把我送到了门口。开始以为非常骇人的眼神不知什么时候变得感觉有点令人怀念了。（清泽生）

东方历史评论 2015-08-23 08:46:45