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　　编者按：本文为止庵、戴大洪在汉唐阳光主办的“解读《古拉格：一部历史》：真历史与假历史”活动上的发言，由汉唐阳光授权共识网编辑整理发布。

　　历史意味着不能舍弃，要看全部历史

　　止庵：《古拉格：一部历史》写的是革命的一部分，对于这段历史我们应该怎么看？如果我们把革命视为一个宏大叙事的话，可以认为这段历史是其中一个小小的杂音，不过就是牺牲了若干的人，当然这个比例可能大一些，占当时苏联10%以上人口，大概2700万人。最近还有一本书叫《斯大林传》，里面提到了类似古拉格的事，他说这个事情微不足道。关键是只要苏联存在，只要整个社会存在，这些事情就无所谓，它是一个错误，但是这个错误可以忽略。他说比如造第一颗人造卫星的是苏联，打败德国法西斯的是苏联，实现几年经济发展纲要的也是苏联，那么短的时间把那么落后的国家变成先进国家的还是苏联，跟这些比起来死一些人，无所谓。

　　所以另一个问题我们可以从这个层面解决，就是这段历史重不重要？第一种观点，是说这段时间死的人比较多，2700万人这个数字是相当大的，假如是2700人是不是就可以忽略了呢？我们曾经开过一次会，在会上有一位左老师，是一位俄罗斯研究专家，她讲了一件事。她说她去过白海运河，那里风光挺好，有人告诉她这是当年古拉格的囚犯修建的。到了莫斯科地铁换线特别近，特别方便，有人告诉她，莫斯科所有地铁都是当年古拉格的囚犯建的。这个人告诉我们不要看历史表面，要知道历史里面是什么，不要只看建立了什么，还要看毁灭掉了什么。这个声音犹如历史本身发出的低沉的、甚至不是很清晰的、但是不依不饶、掷地有声的声音，这个声音也就是这本书作者发出的声音。

　　为什么要写一部《古拉格：一部历史》？就是要告诉我们，在那些辉煌的成绩之外，还有一个它们共同构成的黑暗的历史。这样一本厚重的书，中译本出版到现在为止，几乎没有一个人说不好。站在各个角度的人都觉得这是一本非常好的书，但同时也是很沉重、黑暗、痛苦的书。

　　其实历史意味着我们不能舍弃一些东西，哪怕是舍弃一些看似不太重要的东西。为了建设一个成就，哪怕死一个人，都是这个成就的污点，更何况有2700多万人牵扯其中，更是不得了的事情了。所以绝对不能说这段历史是可以忽略不计的，这本书说得很清楚，所有这些成就都是因为古拉格的作用，因为这个国家10%以上的人，不仅在的无偿劳动，而且他们的财产都被没收了。所以无论它是不是革命，首先对于历史来讲我们要看全部的历史，如果不看全部历史，我认为不如不看历史。根本就不知道苏联怎么回事，这也行，就怕你只知道一部分的事儿，你还以为自己知道了全部的事情呢，然后拿出这个结论。

　　所以我们要读所谓的真历史，真历史其中有一个层面，它是完整的历史，而不是一部分历史，尤其不是经过你选择那部分历史，不是你希望听的那部分历史，而是你必须得全部接受的那个历史，这是第一个层面。

　　为什么崇高的革命，总演变成自相残杀？

　　止庵：第二个层面，比如这个书讲的大清洗，把苏共当时关在监狱里和最终杀害的领导人，包括李可夫、加米涅夫等等这些人，把这些人轻描淡写，基本上不怎么提了，因为觉得那些人不重要，对于古拉格来讲这些人就是在那儿的一个囚徒。但是可以想象，刚才提的这些人的名字，都是跟斯大林、列宁一块共同推翻沙皇建立苏联的人，而且当时他们起的作用哪个都比斯大林大。尤其是托洛茨基，没有他根本没有苏联，整个就是他指挥红军，以很弱的力量打败了那么多对手。为什么最后他死得那么惨？托洛茨基1927年被流放，先流放到阿拉木图，1929年被驱逐出境，然后先在土耳其住，后来跑墨西哥住，在墨西哥的时候家里来了个学生，向他请教，跟他探讨很深的理论问题，他挺信任这个人的，结果突然有一天这个人拿了一把斧子，把他的头砍了。这个人后来判了20年刑，最终作为英雄回到了苏联。

　　有多大的冤仇至于这样呢？像加米涅夫这些人更惨了，在国内直接被枪毙，而且这些人自己都承认自己有罪，然后把你枪毙了。这是怎么回事？在任何一个共产主义国家都有类似的事。波兰有波兰的事，捷克有捷克的事，南斯拉夫有南斯拉夫的事，包括大家津津乐道的格瓦拉，出卖他的人就是一个苏联间谍，他身边有一个女的，最后这个女的不知所踪，其实是回苏联了。

　　革命的事本来是一个最崇高的事，为什么出现这种事？而且不仅是这种革命，法国大革命也是这样，杀人杀到几乎没有人了，到最后变成自己人杀自己人，所有控制别人的人都被自己人杀了。这是怎么回事？我也困惑于人类历史这一幕，你说是勾心斗角？争权夺利？有时候不是。

　　我自己读历史书，也经常去问这些问题。我们可以做各种解释，有一个我个人的解释贡献给大家。我觉得这些人当年投身这个事情的时候他就可能有各种结果，这件事情本身就有各种不同的结果。投身这项事业之后你可能成功了，当领导人了，这是一种结果；第二种结果可能被人抓了，被杀了；第三种结果可能叛变了；第四种结果是你干一半不干了。还有一种结果，就是被某些同志迫害了，这可能就是参加革命必然的结果之一。我自己觉得可能咱们把革命这个东西过于神圣化了，是不是本身参加革命的人就有若干的结果，其中结果之一就是这个命运？是不是有这么一种可能性？也提出一个问题，供大家探讨。

　　历史目标重要，还是当下的幸福重要

　　止庵：退回来说，从历史上来看，如果不是古拉格把他们打成敌人，也许苏联发展比现在看到的成就更好。所以历史观首先就是有问题。

　　戴大洪：就是效率有眼前的效率，有长远的效率，现在坏不一定是真坏，过若干年，过几十年，可能那时候看甚至是一种妨碍或者倒退。

　　止庵：现在看人类历史，很多发展确实是建立在一个专制的基础之上。比如在埃及看金字塔，有科学家提出说建设这个不太可能，得举全国之力，国家相当大比例的人，在那儿不分昼夜地干。所以现在我们看世界六大古迹是恢复不了的。比如罗马大斗兽场，如果你去的话会很感慨，感慨它的恢宏伟大，而且曾经有300年被用作采石场，现在还是那么伟大的建筑，300年都没有摧毁它。

　　我觉得这都是建立在那个年代，人类在奴隶制的时候能做很多事。因为当时的奴隶，不仅是劳动时间比现在任何8小时工作制、6小时工作制长得多，而且干活的时候还锁着锁链，给很少的饭吃，在这样的情况下，国内有相当比例的人口这么干活才能完成这些工作。现在不可能了，一个工程不给钱谁干啊？也不能劳动强度过大，所以现在效率肯定比奴隶社会效率低，但是奴隶社会的效率，我们设身处地想想你受得了吗？问题就是在这儿。

　　历史总是惊人的相似

　　止庵：这涉及到一个问题，我们为什么要看历史？严格的来说，历史要读各国历史，有很多很多类似之处。我最近读了一本书叫《黑船来航》，然后读了《明治维新》，发现明治维新前的日本和中国很有相似之处。而且他们就是因为中国发生了鸦片战争，日本觉得快轮到我们了，果然这个事在他们那发生了，他们的反应跟中国的绝大多数反应也是一样的，但是最后的结果是不一样的。所以我觉得我们读历史，确实是不同的国家，不同的民族，不同的时间，发生了很多一样的事情。这使得我们看历史有点灰心，但是也正是我们看历史的一个理由。

　　话说到这儿，可以归结一个问题，就是我干什么要看历史？看历史就是这样一个理由，就是因为它曾经发生。而且我们读任何一部历史，都有一部分在我们这儿发生过。

　　所以读《古拉格：一部历史》的意义在于，我们有了历史经验、有了历史见识之后，在现实面前我们不至于那么傻。人的本性都是好的，出了一个人物或者出了一个事件，有人基于善意给予很高的期望，过了半年或三个月就觉得失望了，我发现这希尔都是对历史了解不多的。了解历史比较多的，我们可以比较清醒地发现，类似这个事过去有过。

　　所以当时俄国有一个思想家说“历史就是告诉我们又要发生什么”。到现在为止，关于读历史的意义，历史的作用没有超过他这句话的。我们该怎么办？这是我们人类能抗拒的，就是有些事情使得它不发生，少发生，虽然有时候也是我们没法抗拒的。但是我们也应该明白，人确实抗拒不了现实，但是人应该明白现实，应该知道这个世界发生的事是什么事？我们人是什么人？这点就是我们读历史能读到的。

　　过去有奴隶的历史，英雄的历史，咱们说半天，我小时候天天接受这个教育，奴隶史观就是劳动人民的史观，结果我发现凡是讲奴隶史观的其实都提倡英雄史观的书，我觉得《古拉格：一部历史》是真的奴隶史。相比之下斯大林的那个就是英雄史。比如当年哭倒长城的孟姜女那是奴隶史。无人的历史就是英雄史，有人的历史就是奴隶的历史。关于《古拉格：一部历史》，我也说了很多话了，最后说一句话，这是一部真正的奴隶的历史，我们每个读者未必不是一个奴隶，所以我们有必要看看奴隶的历史。

　　戴大洪：我同意止庵老师说的话。说得通俗点，人类是一个连续的群体，不能断，忽略历史就是割断人类历史的连续性，知道历史能少做一些错事，避免一些人类犯过的错误。

　　当然也有我们无法对抗、改变不了的历史，一方面懂得历史的人觉得现实确实无法抗拒，但是反过来说，他所处的那个时代大部分人是不了解历史的，如果了解就不至于那样。如果人们了解的历史，使你觉得，你对未来看得更透彻，那就是真历史。如果你了解的所谓历史，使你对未来了解不清，更盲目，做一些盲目的事，狂热的事，那就是假历史。历史应该是让人明白的，而不是让人糊涂的。历史是为了避免再出现奴隶，把奴隶当做人，这就是真历史。比如为了一个城市发展，牺牲多少人，这不是人类的史观。

　　意识形态对历史的影响

　　止庵：关于斯大林，咱们翻译过，但是雷巴克夫的书为什么是这样的？他确实是站在一个立场上，就是一个意识形态的立场，不是共产主义的立场，是民族的意识形态。所以我现在想，其实我们看历史，最终不是看结论，是看里面所呈现的事实。结论应该是由我们自己来做。

　　比如你读《古拉格：一部历史》，读完之后你可能想这些人活该，这是你的结论，也未尝不可。所以历史是了解这个过程，结论应该由自己做，对过程的材料提供得越丰富，结论越多样，得出我们的结论越容易。不能只看一个结果。那样对哪本书都不可信。

　　另外，隔的时间久一点，那个意识形态自己就退下去了。比如当年曹操是正统，还是刘备是正统，包括满洲刚入关的时候，是跟满洲人合作还是不合作？当年是不得了的事。甚至很多人为这个事全家都死了。结果隔了一百年以后就不是事儿了。比如你现在看一战史、二战史或者法国大革命史，根本没有什么价值判断了，对你来说就是一个简单的事儿。近一点的历史，跟我们越接近的历史，你自己主观东西要越多一点，早一点的历史相信它不相信都没有多大的意义。

综合 2022-01-09 19:05:48