徐友渔：勿用浪漫主义看待社会转型期

簡體傳統

第一次知道徐友渔，是一套装帧设计很不起眼的书，其中有一本是徐友渔的《自由的言说》。之后，陆陆续续读了徐友渔不少文章，在很多选编的书中时常遇到他的文字。
后来，我才知道，同龄人中受那套“装帧设计很不起眼的书”启蒙的，大有人在。
整个采访过程中，徐友渔总是能敏锐地捕捉住问题的核心，好几次，我未说完问题，他已经知道我要问什么了。徐友渔对中国三十年的社会保持着持续的观察与思考，并构建了他自己的分析模式，因此，即便是临时的问答，他给出的解释也自成一体。
问：你似乎对文学挺关注。在一篇文章里，你讲到中国转型期的价值，讨论的出发点是王安忆和她的小说。这跟你成长时期的文化氛围有关？
答：你只是恰好碰到这段话。我念小学时，每篇作文都是范文，是学习委员和中队的宣传委员。文学气质是青少年时期的明显气质。后来经历文革，变成更偏理性与理论。现在，对于用文学气质来考虑社会弊病，我对此感触是最深的，因此而发的批评也是最多的。
有些社会的变迁，可以用理论的术语来归纳、认识，但是有些很微妙很重要的问题，透过文学更能说明问题。王安忆在观察中国社会转型期，有很多观察都是独到的，是相当感性又能说明问题的。有一本写江南农村《上采红菱下采藕》，我专门写过文章；但是《启蒙时代》，我觉得是非常差的。我是专门研究这个问题的。
问：很多人觉得她写得很真实，虽然社会和人心很扭曲，她还是写出当时的年轻人怎样努力汲取成长的养分，构建自己的青春，特别是青春的美好是一种人类共享的东西，无论人处于怎样的时代。
答：我自己是她描写的那类事情的过来人。她当初离时代思潮与运动的漩涡很远，她不是中间的一员。她是一个高明的作家，所以大家信以为真了。那时候真正在进行思想索的人，她可能完全不了解。我承认她写得很好，作家用文笔弥补一些东西。
现在中国有一个很大的弊病，也是我一直警惕的：用文学和浪漫主义来看待这个转型期。王安忆那篇小说就是这样，谈中国转型期人们失掉了很多东西，失掉了审美的能力。现在是一个很实际的时代，她做了定义。但她对这个时代的批评，也就到此为止。
王安忆没有看到以前我们拥有的审美，很多是不现实的。我们虽然失去了美感，但对农民来说，他们实现了更多自由。以前出门寸步难行，要单位开介绍信。作家看不到人身自由的进化，他们总是像马克思在《共产主义宣言》里批判的，用封建贵族的态度来看待时代大变革。
问：你怎么看待自己的文革经历？
答：每个人的遭遇和经历是不一样的，我大概梳理过几个类型。最低年纪是初中一年级的学子，才可以串联；最高年纪是大学研究生，大概跟温家宝是一代人。大部分人，成了失落的一代，青春都耽误了；极少数一部分人，通过考上大学获得了重新开始的机会，包括我在内。现在有人在歌颂“老三届”多么辉煌，以前的苦难变成了今日的财富，这种说法有一定道理。但这样概括整个一代人是不公正的。大部分人还是牺牲品，还是失落的一代，觉得往事不堪回首；极少数的人通过艰苦奋斗，现在享受辉煌。
我回到原先下乡的农村，原先工作过的工厂，发现以前跟我一起工作的工友都下岗了。大概情况就是这样。
真正成功的人里面，还要划分。我不是成功的人。用来形容我们这代人，是“苦难与风流”，以前苦难，现在辉煌。我更愿意思考我们的遭遇，有些人悲叹自己的过去，也有人惊魂未定庆幸自己尚能劫后辉煌。
问：那时候，很多人不把知识当回事，你却对知识有很强烈的渴求，这很不寻常。
答：我是少有的不是。年轻的时候觉得当工人是最保险的，千万不要去想别的东西。这跟我家庭有关系，父亲在法国、莫斯科留学，后来在大学当教师，有这种家庭背景，受社会影响还是很大的。我是向另一个方向发展非常极端的人。
文革12年，大家浪费了青春。我在头两年非常狂热，后来我不但勤奋看书，而且非常系统地学习。当时我对社会感兴趣，整天蹲在四川省图书馆，住在挨着省图书馆的同学家。后来下乡，一般人找有趣和好玩的书，我看的都是些农业科学实验之类的。因为不想当知青，知青生活是摧残性的，科研是脑力活，我看的是美国的大学教科书，或者至少是北大的教科书。我发觉没有人能自学英语达到我的程度，一般人用许国璋的一到四册，但五到六册、七到八册就少有人提起。我从来没听说有人能学到7到8册，但是我学到了。我学东西都是成套的、系统的，长期按计划定时学习。恢复高考后，我考学不顺利，因为政审关系，后来考研太顺利了，我进入大学不到半年就去考研，考上了。
考上研以后，整天抱着罗素和杜威的原着，对我来说跟看中文一样，我从来没感觉这是个问题。现在也是，如果每天看书没达到8个小时，心里特别难受。
当时，把“求知”作为信念，有两个原因，革命导师如马克思，有这番话，掌握知识是怎么好，“外国语是人生斗争的武器。”我当年学完英语学德语，学完德语学日语。
另外一点，当初中国的情况是最压制知识的，当时的口号是知识越多越反动，我反其道而行。我要改变自己的遭遇。我还是相信，知识极其突出的话，还是能改变自己的。于公于私，对知识的信念，都比一般人强得多。
问：选择大学，说明你当时对大学有信任，这种信任是不是和当时普遍的社会心理不合拍？
答：社会不发达，觉得大学生天生高贵、高人一等，被社会另眼看待。这种气氛延续到我念研究生。我考上研究生，地方报纸是要登的。当时有校徽。比如北大，研究生佩戴的是老师的徽章，红色的，同学的是白色的。社会科学院不一样，直接有“研究生”的字样。我走到大街上无形中就告诉人们自己是研究生，大家都注目而视。
记得同寝室有个广西人，找了个女朋友非常漂亮，可是女方所有亲戚都不相信，觉得该女子怎么可以高攀到研究生。
问：大致梳理一下你的思想历程，会发现有那么几个明显的路标，米兰•昆德拉与他的“反政治的政治”，哈维尔和他的“生活在真实中”，阿伦特和她的“积极生活”，你最早什么时候接触哈维尔的作品？
答：写哈维尔的文章是1994年，1998年才发表。其实哈维尔这段，要看到中国知识分子的一些思想和心态的话，是一个很大的题目，我也是专门有了解。
中国人对于昆德拉的解释是有问题的，他是在极权体制下进行批评。中国人把他做了为我所用的解释。放到最原始的环境中去，昆德拉这种态度不是最好的态度。
幸好，我们发现明明有一个具体的人，他的主张比昆德拉好得多，就是昆德拉的同胞哈维尔，我们就宣传哈维尔，整个理论是在探讨中国人到底应该以昆德拉为榜样，还是哈维尔为榜样。
问：然后是阿伦特，哈维尔生活在真实里，阿伦特是积极生活，有一个递进的秩序在诠释世界。
答：画成图表式，就是你说的这种，对我来说还要更复杂些。
当中国开始接触自由主义、市场经济、宪政民主之后，自由主义的理念起了很大作用，大家觉得自由民主是普世价值。这样中国人心目中的人物从卢梭、马克思、黑格尔变成休谟、洛克、孟德斯鸠。但这里面有问题，西欧的土壤能不能给我们提供丰富的营养资源，大家认为是不行的。深刻地研究洛克、休谟的东西是在一个有自由传统的社会，或者一个自由原则已经确定的社会里，大家来划分个人权利怎么受保障，国家权力界限在哪里。他们没有提供，当一个社会还不是自由社会的时候，我们怎么能够达到自由社会，这是很难解决的问题。
在这种情况下，阿伦特提倡的公民社会的理论和公民的态度，我觉得已经满足了这种困惑。有社会责任感的公民，对生活对社会应该有什么态度，从经典学者那里得不到，从阿伦特得到了。但阿伦特有很多混乱的东西，很多人没看到，问题非常复杂，中国很少有人在学术上看到。
德国的知识分子，尤其是法兰克福学派批评意识的知识分子，受到希特勒迫害去了美国，他们身上有欧洲人的傲慢心态，欧洲人是文明人，美国人，包括美国制度是粗的，美国社会是大众社会，他们很瞧不起。整个法兰克福学派都是这样，包括阿伦特。他们对英美标准的代议制政府持有精英态度，还是怀念德国的传统，阿伦特也有跟法兰克福学派相同的地方，是我跟崔卫平很大的分歧。
阿伦特最重要的书不是《极权主义的起源》，只要认真看，内容跟标题很不一样，大家认为她对极权主义的批判是最权威的、最深刻的，其实不是，她对欧洲中心是一种态度而对英美自由主义代议制民主持另一种态度。如果把阿伦特作为榜样，把她的思想资源作为我们的资源会出问题的。
问：你在阿伦特那里追寻到“积极生活”，又发现阿伦特不足以关照你身处的社会现实？
答：中国最优秀的思想家总是服从西方的一种思想，要么是马克思主义者，要么是新左派，要么是自由主义者，单一思想的信奉者，我觉得有问题。
我有一个安身立命的思想——有两个可能，在西方找到最合适的，或者自己发明出一套思想。首先，自己发明一套是不可能的，同时危险；寻找最好的思想，我就是那个牌号的人，也不行，也有问题。中国不可找到一个拐杖，就靠它走路，永远需要探索。我不可能找到西方自由主义，就在这棵树上吊死。这肯定是不行的。我比较信奉自由主义，并不是自由主义已经被人类经验证明，好的东西并不是自由主义，而是人类的普世价值。比如联合国宪章、各国宪法里面采用的东西。与其说我相信自由主义，不如说我相信普世价值，自由主义里被公认的东西，你说我是教条主义者我不怕，我没有保留地相信那些东西，它们虽然来自自由主义，但现在不是自由主义独有的，比如社会民主主义也有，因为整个联合国宪章都肯定这些东西。最大困境在于，很多东西是人类普世价值肯定，或西方自由主义在最开始肯定的，但是不能告诉我们中国该怎么得到这些东西。来源: 经济观察报-书评增刊