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共识君按：不久前，中国比较文学创立者乐黛云教授新着《涅盘与再生——在多元重构中复兴》面世。由此，刘明清老师与乐黛云先生就如何实现世界不同文化、文明的和谐共生，以及中华文明的普遍价值等主题，展开了一场深度对话。

乐黛云：1952年毕业于北京大学中文系，中国比较文学会会长，主要研究领域为比较文学研究、文化交流等。

刘明清：中央编译出版社总编辑

乐黛云

刘明清：中国改革开放三十多年，经济迅速发展，中国人有钱了，现在到海外一看全是中国人在买东西，一有钱就特别膨胀。经济崛起之后，有人认为中国人的世纪来了。其实您在书里面就讲了，您不认为中国人的世纪真的来了。

这个我非常赞同，这是一个非常理性的思考。但是现在年轻人当中也弥漫着一种情绪，认为我们可以傲视世界了。您做跨文化研究，容易清醒地看到这个东西，您为什么认为中国人的世纪还没有到来？您觉得可不可能到来？

乐黛云：我觉得不会有中国的世纪。

因为实际上过去我们老习惯于美国的单边主义的思维方式，一定要有一个当老大的，我是头我是领袖，你得听我的，可是那样的时代已经过去了，现在你看一下美国它那么强大，那么多精工产品，那么先进，可是你看大家能听他的吗？也不太可能。

所以我觉得将来的社会应该是一个按照中国古代文化传统所提倡的和而不同的多元共生的社会，大家一起活动，一起生活，你的文化我的文化能够和谐并处，发展一个多元共生的社会。不是一家独大，我来统治你，威胁你，你得听我的，谁都不接受这样的情形了。这种情形的后果在20世纪已经很明显了。

现在西方也看到帝国主义道路的危害性，他们很害怕中国。他们怕中国再走帝国主义这样的老路，这是他们自己的传统，他们怕你再走这个路，很紧张，所以抑制中国。

可是我们中国的文化从古至今就不是要来压制你的，我们跟周围人相处是用德行来感化的，以德招之嘛。不是要跟你打仗，把你征服。所以中国很少真正去对外打仗、去征服。当然成吉思汗例外，这是另外的一种情况。

所以，我觉得把中国文化强加给别人、灌输给别人，一定要别人接受，这本身就不符合中国文化传统。

我们是以德服人，就是说用我们的道德、我们的生活方式、我们对自然的态度，来感染你，让你很向往我们这样一个很美好的、和平的生活，而不是靠战争去征服。

所以，我觉得东风压倒西风，西风压倒东风这样的时代已经过去了。

刘明清：您还是相信中国文化里边有一些普遍价值，是吧？

乐黛云：那绝对是，比方说热爱和平就是一个普遍价值，任何一个地方的文化都不会反对。

刘明清：像民主、人权、公正这些人类基本的普遍价值，不仅和咱们中国传统文化不冲突，而且还相得益彰。

乐黛云：和而不同的观念的确是对现在社会的发展起到了很大作用，关键看我们怎么把它真正推出来。

刘明清：讲到传统文化，现在学校里国学的课程在增加，还有世界各地的孔子学院，国学现在变成一个显学了。

还有一批更年轻一点的知识分子，他们在推一种所谓儒家宪政的概念，认为可以把儒家文化和现代的民主、文明、制度做衔接，我上次也访问过成中英先生，成先生也认为是可以衔接的。

这里面是不是有一种在往回拉的倾向，世界的文明同儒家文化接轨，这样儒家文化会不会变成一种倒退的力量？

乐黛云：不会的，这不是要说把现代的文化往回拉，而是把儒家文化推向前改造，为现代所用。

刘明清：对，这一点汤一介老师在他的《瞩望新轴心时代》书里讲得很清楚。现在也有一些所谓的儒家文化原教旨主义，搞一些仪式化的一些东西，这个很不好。

乐黛云：包括小孩老是背《三字经》、《弟子规》，特别是《弟子规》，简直是培养奴性。

刘明清：您这个看法是非常有见地的。

乐黛云：让小孩低着头、垂着手整天跟着父亲后面规规矩矩地走，这样的孩子长大怎样去应付现代的世界？

刘明清：文化还是得靠交流、交融，才能实现文化的更新，或者是生命力的重新焕发。

有的所谓儒家文化学者认为一切都是过去的好，现在一切不如过去的。有宰相的时代君权和相权就已经有分离了，权力就已经开始有制衡了，这不符合事实的。

中国三十几年的巨大的变化，还是有赖于开放，有赖于中国向世界文明的走近，不是倒退回去，而是往前走，这是一个大趋势。但是这个问题现在思想界、学术界还是有争议。

乐黛云：其实这些根本不应该存在什么争议，是倒退着走还是往前走，这是很明显的。而且往前走也不就一定是西化，也可以是中国化地往前走。

我儿子在美国的计算机公司，公司整个技术的发展、安排、营销、制作都得听他的，你说这个是中国文化还是外国文化？不能很严格地区分。

老汤（指乐黛云先生丈夫、着名文化学者汤一介——共识君注）在的时候，他常常挺悲观地说，我的儿子、女儿都成了外国人，孙子也成了美国人了，都入了美国籍了，文化就断代了，他是这么看的。

我觉得也不必那么悲观，以后人都成为世界人了，他们也是世界人的一分子，不管在哪，他们的基因是中国的。

刘明清：对，这很好，又是世界公民又保持中国文化。我看您书中多处提到赵汀阳教授，您很欣赏他的“天下”的观点。

乐黛云：是的，我常常跟老汤说，你也不必很悲观，他们到底流着的是中国人的血。像丁肇中、杨振宁得诺贝尔得奖，很少有人会想到他是美国人，而是想他们是华裔，是中国人出去得到诺贝尔奖，所以这个已经打破界限了。

你不一定要考虑他是不是中国人，这都不重要，而要看你的思想是怎么活动的，是否是按照中国人的思维方式来想一些问题。

越是把自己封闭起来，可能越会助长民族情绪，没有什么好处。而且不必想将来是中国人的世界还是美国人的世界还是古巴人的世界，大家同属于一个世界，在往前走。就是一个“天下”的观念就好了，我们有“天下为公”、“世界大同”嘛，这个世界大同也许快要到了。

刘明清：可能欧盟已经有雏形了，现在中国政府正在推动的“一路一带”战略，实际上也在做这样的事。

乐黛云：所以中国人也许能成为主导的力量。我们的力量也很强，脑子也很发达，全世界这么多华裔人口，深入到各个方面，这个没有什么可悲观的。

刘明清：对世界未来的前途，大家是有两种心态，有的是悲观的，有的是乐观的。有人认为，中国还会要经历一些苦难，因为现在确实是一个大变局、大转型的时代，这种转型能不能实现，或许面临一些危险。

我前不久看过匈牙利经济学家科尔奈的文章，说危险正在向人类走近，尤其是那些所谓的由计划经济向市场经济转轨的国家。包括从前苏联解体的国家，如俄罗斯、乌克兰等等。文章中也提到中国，当然这些事情很复杂。

现在这个转型、转轨，这个“历史大三峡”能不能跨越过去，中国能不能进入真正的、我们期望的那种自由、平等、富裕、民主的时代，您有没有什么样的预期？

乐黛云：这个预期太困难了。

刘明清：对，预期是困难的，您作为一个比较文化学者，可以谈谈自己的一些看法、意见。

乐黛云：这个很难，从我自己来说，我是比较乐观的，我觉得中国会好起来，而且正在逐步向好的方面发展。

中国文化一定会在世界起很大的作用，对于解决世界文明冲突和其他的一些问题，像生态问题，都能提出很好的见解，所以将来中国文化一定会走向世界，而且会有益于世界的发展。

可是具体做法和过程，都还需要我们大家共同的努力。费孝通先生讲过，中国的未来虽然是很难预料，但他是乐观的。他认为很困难的问题在于我们现在有互联网，我们后代是在互联网上成长起来的，我们不了解我们的后代，掌握不了他们的传承，不知道如何把思想真正地传承下去，他们受互联网的影响，比受祖辈或父母的影响还要大。

这一点我觉得真的很对。这样的话我们就很难掌握我们的未来，不知道我们的未来是什么样的。

我和一个90后的孩子保持着微信联系，有的时候他转发的东西，他喜欢的图画我一点都不了解，也很难接受，他对于我这一套也很难接受，我们之间的沟通是很难的。

所以费先生认为这个可能是最大的危机，因为不能影响我们的下一代，可能就没有传承了。那到底能不能传承呢？

刘明清：有影响才能有传承，没有影响，传承自然困难重重。

乐黛云：所以这就是一个很困难的事情，不过我觉得不管怎么样，总得来说，中国这个根已经是很深了，而且中国文化的发展这么多年都没有中断过，这个是全世界都没有的。

有些文化中断后又起来了，有些文化中断了就起不来了。但是轴心时代的几大文化还是不会灭亡的，因为它已经根深蒂固了，我们中国就是这样的。在将来的世界，中国文化将是很重要的支柱，能够对人类做出贡献。这一点我是深信不疑的。

共识网 2015-08-23 08:49:50