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共识君按：共识网首次线下主题读书会——“马基雅维利真的支持独裁吗？”圆满结束。以下是此次读书会互动环节文字整理的的部分内容。全文请见明日（12月25日）共识网网站头条。

主讲嘉宾：刘训练，精装插图版《君主论》译者，天津师范大学政治与行政学院教授、博士生导师，中文版《马基雅维利全集》的执行主编、《政治思想史》杂志副主编。着有《共和主义》一书，主持翻译、校对《大众的反叛》、《共和主义》、《后伯林的自由观》、《民主的不满》、《自由主义与现代社会》等译着多部。

提问：各位老师好！我的问题是为什么这本书出现在西方，没有出现在中国这种国家？中国的君主制度非常长。第二个问题，它和中国明朝的《明夷待访录》有什么共通的地方或者说比这本书更加伟大一些。

刘训练：我简单地回应一下这个问题，在政体问题上，中国思想家是巧妇难为无米之炊，马基雅维利引用的那些例子，那么多类型的君主国与共和国，在中国历史上从未见过，中国古代的思想家再伟大，他也只能就君主制谈君主制，他不可能想到民主制，他是想不出来的，因为我们传统的政治实践中没有这些东西。伍光建在《君主论》的第一个中译本《霸术》中略去了第1章，理由是"分界不清晰"，事实上是译者根本搞不清楚是怎么回事。

关于第二个问题，现在有材料表明，黄宗羲是受过西方传教士影响的。传统中国人的头脑里是生不出真正的民主思想的，因为历史上我们根本没有民主的实践经验，我们哪能生出民主的思想来呢？虽然现在没有文本上直接的证据表明，黄宗羲的思想跟西方有关系，但是最近有两篇文章指出，就黄宗羲的交友范围来看，他跟西方传教士是有来往的，所以很可能通过阿奎那那条路线--阿奎那那个东西是来自于西方古代的东西--所以说中国人有民主思想也还是外来的。

张弛：我忽然想到我以前看传教士的回忆，是荷兰的航海家专门记录了当时中国东南沿海的居民对共和制度的看法。当时荷兰人已经建立了共和国了，当他们告诉福建的士大夫们自己国家的情况时，那些人表示你们的国家无法治理，因为这是一个长了多个脑袋的怪物。中国不存在君主国、共和国这样一个争议，自古以来中国人热衷于比较封建制和郡县制的优劣。

中国还有一个比对对象就是少数民族体制，原话我记不住了，余英时在朱熹的《历史世界》里面专门点出来朱熹曾经面对宋高宗南宋时期扩大君权的时候，朱熹曾经拿女真人就是金人的这种部落议事制度来反驳宋高宗的君权扩张，这个也有点意思，但绝对不是思想的主流。

提问：马基雅维利是文艺复兴时期一个代表人物，我们今天谈西方，各位老师研究马基雅维利多年，我们能不能从他之前的经历，对咱们现实的政治，包括咱们现在搞依法治国，在《君主论》里面能不能提炼出来一些东西？就是说马基雅维利对现实政治的影响。

张弛：我认为马基雅维利讲的很多问题我刚才没有概括，实际上他为什么那么有影响力，是因为他讲的很多问题触及到各文明间政治的通识。就像军人和人民的关系，可以从五代到北宋的例子领会到。而且我们共产党的成功也建立在对军队的直接领导，当年国民党也试图实现党对军队的绝对领导，但是最终没有成功，所以它失败了。

他讲的很多问题放在今天仍然非常贴切。比如关于共和国理想制度的设计问题，马基雅维利不是什么共和国都赞成，对雅典他就是很鄙视。他认为公民与公民之间的争斗本质上是为私利而斗，这与佛罗伦萨街头上的骚乱没有区别。所以，他唯一推崇的共和国就是罗马共和国。我们的国家建构也面对类似的选择。我们现在讲依法治国就包括以下几个问题。

比如，依法治国必须要解决政令多出、法令多源的问题，克服用各种行政文件代替法律，甚至终止法律的状况。在一些地方特别明显。还有就是法律得不到执行的问题，现在的地方政府的权力运作充满着非正式程序。可是，你要问地方官员们没有谁愿意这样做，因为这是有风险的。

然而，老百姓也不守法，法律判决下来的官司他还要上诉，满足不了就缠访。很多地方还出现了信访经纪人，通过越级上访要挟政府要钱。遇到这种情况，当地政府也没有办法守法。

再有，要做到依法治国，必须对宪法和法律的内容作出解释。比如，宪法规定公民有结社自由，这就要有明确的说法。否则任何社会组织都要登记和挂靠，能说这是违反宪法吗？我认为这是可以解释的，但一定要有人做这项工作。毕竟现在国外敌对势力的渗透力大大超过以往，不这样做是不行的。然而，不解释老百姓就不买账，知识分子更不买账。当然这跟马基雅维利没有关系，您问到了我才说这些。

刘训练：我想回应一下这个问题，我要唱个反调，以我对马基雅维利的研究，我跟你们的观点正好相反，如果你想直接找到什么经验的话，我觉得是没有的，而我认为这方面恰恰是马基雅维利的一个局限。

马基雅维利理解政治的原型，刚才张弛也说过，他是以军事经验来谈论政治；马基雅维利主要的政治经验就来自于他对当时意大利的外交和军事活动，他甚至把阴谋--《李维史论》里把阴谋作为一个重要主题--作为原型来理解政治生活，这就太局限了。

我们知道，军事生活和外交生活，当然属于政治生活，但在这两个领域里政治问题比较简单，目的非常直接和明了：军事上就是打败敌人，外交上就是维护国家（政府）利益。可是我们知道，我们现在的政治生活不是这样的，军事和外交不属于我们政治生活的主流，我们的政治主题恐怕是要处理人民群众内部矛盾。

马基雅维利对罗马史的解读告诉我们，政治中当然要讲阶级斗争，而且必须讲、时刻讲；但是你要知道什么是阶级斗争，阶级斗争不是统治阶级和被统治阶级（敌人）之间你死我活的斗争，相反，阶级斗争应该是"人民群众内部矛盾"，"人民群众内部矛盾"就是罗马公民内部那种矛盾和斗争，就是平民和贵族之间的斗争。

什么叫阶级斗争，阶级斗争必须通过政治的手段和法律的手段来解决，这才叫人民群众内部矛盾，需要双方的克制和妥协。当你动用军队走到街头镇压人民的时候，就不是阶级斗争了，就不是人民群众内部矛盾了；这是战争，对敌人的战争。

当然，马基雅维利对罗马史的这种解读里面有一个前提，我们不能忽略。罗马贵族和平民的阶级斗争有一个什么前提呢？那就是罗马时刻面临着外部敌人的战争威胁，所以在和平民的阶级斗争中，贵族就得让步，平民提出的要求贵族就得让步，因为平民有一招"平民撤离"，外部有穷凶极恶的敌人，如果你不满足我们的要求，我不跟你们玩了，你们贵族自己去打仗吧！

在这个前提下，双方就要在共同体的利益之下相互做一个妥协。所以，我前面说，马基雅维利的政治观有一个局限，他仍然是从军事和外交的角度来谈论罗马内政的。

现代社会的情况变了，不再是一个赤裸裸的战争社会，而是一个商业社会。虽然我们知道，资本主义并不像近代早期的一个说法，"商业是甜美的"，完全是一个通过和平方式来解决问题的社会。

但是，现代社会的政治主题确实发生了根本性的变化，对外关系不仅仅是简单的战争问题，对内也不可能通过极端的方式来解决问题。恰恰相反，我们现在需要和谐社会，你说现在中国社会内部面临的很多问题，我觉得马基雅维利提供的那种经验不太切合，至少，直接的经验我觉得很有限。当然，马基雅维利自有其价值，价值到底在哪，我一会儿再说。

庞金友：我再简单回应一下，他们两个的观点我都不赞成，我的主张是什么呢？当这位兄台问我们现在要实行现实政治，如何从儒家传统和西方汲取资源的时候，这其实就是一种比较传统的"三统"的观念。

实际上现在我们应该有一种更宽阔的文明的观念。现代文明不专属于西方，不专属于中国，儒家也是全世界的，西方的文明也是全世界的。我们现在推行政治现代化，不是说我们要从专属于中国人的古老的传统当中去寻找合法性，或者从西方人开创的以西方为背景、以西方社会为思考对象的传统中寻找资源。而是说我们作为主体，我们公民需要什么，追求什么，就可以作为政治的合法性。什么样的制度、什么样的法律、什么样的社会风气、什么样的习俗有利于我们追求这些东西，我们就可以拿来用。

政治的主体不是臣民，而是公民。想要改革，不必非要说老祖宗要改革，我们才有改革的合法性。wewant就可以。我们现在应该认真静下心来琢磨我们究竟要什么，这个要的东西能不能提取出来，我认为这是最关键的。

如果让中国13亿人坐在一起，让百姓们都表达各自的要求，我们会发现上至精英，下至普通民众，要的东西并不一致。这才是最可怕的东西。众意很好表达，但公意却很难提取。再者，既然你让他表达了，是否能够一一实现？我们国家有机体能不能满足来自于社会共同体所有成员的利益诉求？当然，这是另外一个层面的问题。已经有很多理论来提醒和反思这些可能出现的危险，如参与危机理论，参与内爆理论等。

因此，在我看来，应该以一种宽容的心态看待政治以及当下我们可能利用的思想资源。不单单从中国传统或者西方传统中刻意寻找。中国未来的政治发展需要共识，需要传统与现代的对接，需要西方与中国的互动。只有宽容而大气的政治观念，才有宽容而大气的政治发展。

共识网 2015-08-23 08:43:23