>>>  讀書—連接古今充實信仰  >>>

簡體     傳統

于建嵘：真正的和谐社会必须有明确的法定权利

我想表达的核心思想是，真正的和谐社会必须有明确的法定权利。法国人对自己的权利非常明确，知道什么东西是他的，什么东西不是他的。这点非常重要。并且，一个和谐的社会，当人的权利受到侵害时要有一个救济渠道，必须有司法、有组织、有人帮他。为何法国一个工人和一个农民参加了许多组织？一个很重要的原因就是，不同的组织保护他不同的权利。

冯兴元：法国农民现在是一手抓权利，一手抓权益

法国的农民已经实现了英国法学家梅因讲的从身份到契约的转换，法国大革命是一个标志，发展到现在，农民从身份到契约完全完成了。契约背后就是基本权利。现在法国的农民把很多权利抓在手里，同时抓很多权益，各种福利各种补贴，正是一手抓权利，一手抓很多的权益（给你的权益）。

于建嵘：第二代农民工是影响中国未来社会的重要力量

在中国，对未来社会影响很重要的力量是第二代农民工。现在农民工从数字来讲是一亿五千万，真正的农民工第二代是一亿二千万。还有一批人是在城里生长出来的农民工第二代。……中国有这么大规模的移民、流动人口的问题，在漂移的社会中进不了城市又回不到农村，在城市和农村边缘漂移，对中国将来社会的影响是巨大的。

秦晖：正是因为中国农民缺乏保障，才更应该给他们地权

我尤其反感的是现在很多人把不让农民拥有地权，说成是应农民的要求，说成是关心农民，说成是怕发生无地农民。这种说法可耻！尽管对农民的地权力或者更广义地讲对土地私有权加以一些公共利益干预限制，这是不言自明的。但中国现在真正的问题不是这个，而是地权没有得到应有的把握，就是老百姓应该有的权利没有得到保障。实际上地权问题涉及到的是公民权问题，不光是农民，城里人也有这样的问题。

访法札记

于建嵘/四川人民出版社、汉唐阳光/2015-4

《访法札记》读书会

法国应对社会问题、处理“三农”问题的启示

时间：2015年3月28日

地点：言几又书店

主持：朱学东

嘉宾：于建嵘，秦晖，冯兴元，王度

法国现在面临的已不是农民问题，而是第二代新移民问题

秦晖：法国我也去过几次，对于法国农民，我想我们这个年龄的人的第一印象，是从马克思的《路易•波拿巴政变记》第一句话听来的，说法国农民是一口袋马铃薯，没有组织，不能代表自己，只能由皇帝代表他，所以把拿破仑三世选上去，法国农民是最反动的。但后来我感觉，今天法国工人的组织能力远远没有农民那么强，欧洲各国的农民现在占总人口的比重其实只有10%上下，甚至更低，但他们就是能影响整个议会大多数的投票。说实在的，比工人还要厉害。这些年整个欧洲工会衰落，但是农会很厉害，正好相反。所以我觉得人有没有组织能力，根本不取决于你是农民还是工人，很大程度上就是取决于你有没有权利，因为人本身就是社会动物，从来没有一个民族不会结社，只有允不允许结社的问题。我们有些人老认为外国人喜欢结社，中国人就喜欢当鲁滨逊，一个人在荒岛上跟谁都不搭理，哪有这回事？根本不是。所以法国农民的确是中国人尤其是中国农民的一面镜子，法国农民人口那么少，但可以影响整个社会舆论。中国农民按以前的说法是占80%的人口，可他们的声音谁能听得到？基本上没人听得到他们的声音。

第二个，法国农民问题现在根本就不存在，真正要说法国有问题的，是于建嵘提到克利希苏布瓦的一些新移民，从民族构成来讲不是法兰西人，大部分是来自马格里布地区、来自非洲，从信仰上是穆斯林，从人种讲大部分是黑人，这些人成为法国的新移民，他们在法国的权利和怎么融入法国成为很大的问题。至于法国农民早已经不是问题了，假如有问题也不是我们现在意义上的问题。我印象很深的是当年我们加入WTO谈判的时候，当时我跟一个法国人（越南裔，欧盟驻WTO多哈和会谈判农业和会的欧盟谈判代表）谈，他跟我说我很不理解你们中国——大家知道在“多哈回合”中谈判其实就是保护农民要保护多少的问题，因为欧洲国家有保护农业的传统，有很高的农业补贴，美国是主张自由贸易的，在“多哈回合”上为这个事情争得不亦乐乎。中国加入的时候，中国理论上要争取有保护的权利，享受发展中国家的待遇，发展中国家的待遇好像是保护的比重应该是15%。美国说不行，你不能享受这个东西。中国最后就让步，结果我们接受了一个8%的比例——他觉得很奇怪，你们中国是一个社会主义国家，左派掌权，为什么向新自由主义投降？我们法国是资本主义国家还有15%的保护，你们太堕落了，怎么向新自由主义投降，才8%？为什么不跟我们一起对抗美国？为什么站在美国一边？后来我说，你要搞清楚，这个8%其实是我们要争取一个话语权，我们要代表发展中国家，所以我们才这样要求的。我们真正对这个补贴的限额，说实在的，那个时代的中国根本没有考虑过这个问题。在WTO谈判的时候，我们还没有取消农业税，如果真的要讲，中国当时对农业的补贴程度是负的，也就是说，我们是从农业那里抽取的，而不是补贴的。当然和现在的情况有点不一样。那个时候说实在的，中国对农业的补贴如果是零，中国农民就感谢上帝了，因为那时候中国对农业的补贴是负百分之十几。所以对中国来讲，农业补贴的力度多少根本不是一个真正的问题，我们之所以还要争它，是因为我们要争取发展中国家代言人的地位，不愿被人列进发达国家而丧失了代表南方一大帮国家说话的老大资格，对于补不补贴根本不在乎，也从来没争过这个东西，争了也没打算实现，所谓8%，现在是不是用到了我不知道，那个时候根本连0%都没有。所以我说，张先生您听说过对农业补贴是负8%的吗？如果是负8%，你认为是左派还是右派，是社会主义还是资本主义？其实这位先生还是比较了解中国的，他本人不是法国人，而是越裔法国人，是越南人，当时是越南的一个孤儿，被法国传教士收养以后带到法国在法国成长，现在成为法国着名的外交官，成为整个欧盟WTO谈判中的首席发言人，他对东方不是不了解，但仍然没有足够的想象力能够想到中国这些事儿。所以我的感触很多。

外国的贫民窟和中国有何区别？

秦晖：我每到一个地方都喜欢去贫民窟。后来有人说印度有一个最大的贫民窟——达拉维。后来我知道，这些人想骂印度的贫民窟，比这个更糟糕的有的是，因为达拉维是政府承认的贫民窟，水电、公共设施都有。但是印度有些贫民窟比达拉维条件要差，因为是政府不承认的，等于是私搭乱建，政府要赶他们，既然要赶他们，就不会提供水电服务，状况就比达拉维糟。我去了那些地方，发现那些地方很怪，的确有些人没水没电，但旁边一户是有水有电的，怎么回事？原来他们在那里待了一段时间。印度政府就说，你们有没有证据证明你们在那里待过好几年。那些人说有，什么证据？——若干年前在超市买了一个东西的发票，诸如此类表明你在这个城市活动过。只要你能拿出这个证据就认为你可以待下去，不赶你走，然后给你供水供电。有些人的确拿不出来，拿不出来的结果是造成一条街上，有些人有水有电，有些人没有。他们想把这个地方开发出来做别的，想方设法把这些人移到政府给他们安置的地方去。

印度贫民窟有几种类型，其中一种是政府的安置区，政府把他们移到那里去。我参观了那个安置区，离市中心大概有13公里，远一点。我去那里是NGO带我去的，NGO喜欢说政府坏话，到了那里，很多人诉苦，说政府把我们赶到这里不人道，给我们造成很多麻烦，而且把我们赶到这里没有给很多补偿，只划了一块地给盖房子，这是不对的，应该给更多。其中有一个人就说，我以前在德里TOO住了17年，政府什么都没做，就是不断地赶我，赶了三次，17年间我在TOO那里搬了三次家。TOO是什么地方？在印度门和德里国际会展中心之间，印度门相当于天安门，印度的代表性建筑。国际会展中心也是一个地标性建筑，这两个地方之间大致相当于中国六部口，这个人居然在那里住了17年之久，而且被赶了3次都不离开，之后离开了，一直抱怨政府不好，从那里离开后，说政府要给什么补贴。我想在中国这里，不说17年，17个小时都不行。而这些人在那里待了17年之久，而且满腹牢骚，我听了简直如梦话一样。

所以很多事儿仔细了解一下就知道，中国30年改革虽然取得了很大成就，可实事求是地讲，现在中国农民的权利比克利希苏布瓦事件少很多，但比中国过去多了一些，我们不要自满，前面的路很长，建嵘这本书在这方面给我们提供了很好的资源，我就讲到这里。

凤凰读书 2015-08-23 08:49:53