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剑桥大学第十代中国史教授、东亚研究中心主任，英国国家艺术院院士。曾任剑桥大学副校监、亚洲与中东研究院院长。主要研究领域包括1850年到1950年间中国全球化进程，中国近现代战争史，中国共产党党史。代表着作《从朋友到战友：中国共产党的创建》《中国民族主义与战争》《剑桥战争史》《为中国而战》。

新历史合作社传播与项目主管，媒体人和社会学者。曾分别在香港大学、牛津大学、澳大利亚国立大学、哈佛大学担任项目及课题的核心研究人员，领域涉及新闻、政治、汉学、法律。

金健

欢迎大家来到大江大海论坛，这次论坛是新历史合作社、人民日报《国家人文历史》主办、协办的一次沙龙活动。非常荣幸可以请到方德万教授来到我们的现场。

今天我们讨论的话题是国家主义，我开始对国家主义有认识，是在大一大二的时候，当时中日关系不好，发现国家主义变成我们生活中的一部分了，它不再只是口号，是抽象的东西，而是成为了非常接近我们生活的一个词汇。所以我很好奇，国家主义是在什么时候真正出现的，它的起源又是怎样的？

方德万：

国家主义这个词是个很复杂的东西：有国家主义，另外还有民族主义，两个是不一样的东西。国家主义主要关于国家，而民族则是另外的一个事情，有很长的历史。

你的问题是国家主义是什么时候开始的，可能有很多人觉得国家主义或者民族主义是刚刚才有的，是新中国以后才有的一个概念。但是我觉得在清朝末年，洋务运动的时候就已经有了，而且民族思想在那时已经兴起了。国家主义一方面是从西方——通过日本传入中国，另一方面中国民族和国家的变化也起到非常重要的作用。

最重要的还是洋务运动之后的时期，特别是太平天国以后。在太平天国时期以前，中国历史都是以皇帝为中心，叙述历史的方法也是以帝王朝代为主轴。但是太平天国以后，进入一个战争频发的时期。从那时起我们开始考虑的中国到底是什么，现在的中国跟皇帝时代有什么区别。当然李鸿章还有康有为，他们是中国文化的传统代表，太平天国以后，这样的争论已经开始。义和团之后，辛亥革命取消了皇帝制度、传统封建制度。所以辛亥革命之后，中国是什么，中国人是什么人，中国在哪——这三个问题一直存在，直到今天。

辛亥革命以后，有个五四运动，还有国民党政府，还有共产主义革命，还有解放战争，还有文革，还有改革开放。变迁到现在，这三个问题还是最重要的，而且一直没有一个一致的应答。这证明这个问题还真的特别重要。现在有一些学者说，在宋朝以前，民族事实上没有形成，但自宋朝以后，中国已经有一个很强的民族概念。而且宋朝跟日本的关系已经不是很好，国家主义、民族主义在中日关系中也显得很重要。

金健：

所以说，您觉得国家主义这个词汇一直缠绕着日本，是吗？

方德万：

不是一直都是。你说中国是一个国家，也就是说，日本不是中国的一部分，两个国家之前的关系当然可以映射“国家主义”的概念。国家这个概念，就是state这个概念，也可以有很多的变化。

我想可以说，在19世纪欧洲，国家这个概念已经有了一定的存在历史。国家有好几个特色：语言，中国人说中文，法国人说法语，德国人说德语，语言是很重要的东西；军队，也是国家很重要的东西；一个国家要有法律和法定系统，也是这个国家的特色。而且也是从19世纪开始，国家成了所有人关心的概念，国家的派生物也在19世纪大量出现。所以在洋务运动时期，许多中国学者也是通过分析欧洲的历史，学到这个概念，比如日本明治改革之后了解到这个概念。如果我们要说国家主义是19世纪中的一个东西，那中国民族主义思想是从哪个时候开始的，就是一个更复杂的问题。宋朝，或者是从清朝，各个学者都有不同的回答。

金健：

在您的新书里，讲到了中国海关，您曾经提到尤其在建国之前，中国海关对整个中国有非常大的影响。您觉得，中国海关对整个国家主义的建立有什么样的影响呢?

方德万：

我发现中国海关真的是非常有意思，也非常有特色。一方面中国海关绝对不是帝国主义的工具，中国海关属于中国国家、中国政府的。一开始肯定是皇帝管，民国时期是财政部或者外交部，所以海关是中国国家的一个机构，但是这个机构里边有很多外国人，高层的官员很多来自英国，也有从日本、法国、美国、俄国过来进行协助的——所以也不能说这个跟外国完全没有关系。我的看法是，中国海关是全球化的东西，中国海关不仅是做贸易，开拓港口的，中国的邮政和同文馆也是他们建立的，同时还建立了中国第一支现代海军。虽然做的不够好，但都是海关创立的。

历史是非常有意思的，一方面他们的行政理念有一些是从西方国家来的，在人员管理都是西方式的，但是也有很多部分是从中国传统的海关传承的，而且很多行政方法都是从中国传统的行政方法学的。从太平天国到1949年，海关的角色非常重要。征税方面，从清朝末年到民国时期，中央政府百分之三十到五十的钱都是来自海关，并且利用海关发了很多国债。没有这笔钱，很多国家想建立的东西都不能实现。从太平天国到解放时期这一个世纪，它是唯一一个一直存在的行政机构，其他的政府机构都有解散的经历，或者被取消过，或者没有实在的权力。所以可以说，海关是支持中国中央政府最重要的一部分。比如说在义和团时期，中国的分散是很有可能的，因为李鸿章已经准备跟俄国建立一个新的中国，而且在江南有英国人的计划，在东北有日本人的计划等。但是那个时期，海关因为有它的权力和关系网，安排了很多国家一起合作来支持清朝。

所以在很多方面，中国当代的国家，不只是从中国内部来的，不只是从中国革命来的，也是受到全球化的当代国家机构的一些影响。所以从这一角度来说，中国和世界关系密切。

金健：

所以您的意思是，国家主义这个概念，除了战争的冲突、革命的变化所致，还有存在全球化趋势的机构，让它变得具体。比较有意思的是，今年是反法西斯战争胜利70周年，您觉得，战争尤其是二战，对于中国国家主义的形成，起到了怎样一个作用？

方德万：

我们历史学家总是说这个问题很复杂。确实是这样，我之前主要研究抗战，当然抗战或二战跟中国历史、民族主义和国家主义有密切关系，但抗战历史也有一些特殊的部分。

比方说，二战从80年代起在中国受到很多的注意，以前一般人不太讨论抗战或二战，讨论的是革命战争。关于抗战的新的评价都是在南京开始的，南京有一个民国研究中心，他们是利用历史档案馆的资料来给国民党新的评价。为什么是八十年代，一方面，中国改革开放已经开始了，共产主义需要一个新的东西。当然，我想这个新的评价，有正面，也有负面。在抗战中，国民党军队，他们的贡献很大，以前没有说，所以可以给一个新的评价，这是我非常赞成的。以前说很多是批评，改革开放以后有了新的评价，当然很好。但是抗战的叙述方法是有问题的，我现在在剑桥有一门中国抗战的课，大陆学生发现，在他们的教科书里边，有很多东西没有得到足够的注意；还有他们会发现一些国外大学知道的内容，他们并不知道，所以感到很不好意思。跟老外学习中国是很奇怪，一些敏感的东西就更复杂模糊。

另外一个看法，是关于年号。抗战和二战是什么时候完成的，一个国家要怎么处理这个问题中国是什么地方，中国人要做什么东西，中国独立的意义在哪里，这些问题都需要回答。1940年毛泽东出版了《新民主主义论》。他的看法是，过去是封建的过去，战国时期以后的孔子、孟子、朱熹、王阳明，都是封建，我们需要一个新的中国。所以新中国的概念我想在新民主主义论里已经存在了。在1943年，蒋介石出版了一本书——《中国的命运》。《中国的命运》对中国历史的态度和毛泽东不一样，他说我们有很宝贵的历史，很宝贵的哲学，所以他说古代中国与当代需要是一个互相支持的关系。为什么《中国的命运》在1943年出版？因为那个时候刚刚取消一些不平等条约，而且抗战的纲领就是“抗日建国”，所以蒋介石的意思就是说，我们已经达到了一个取消了不平等条约的时候，建国现在就可以开始了。

二战现在是非常普通的一个概念。但是，英国历史学家，我的一个同事，出版了一本书，也是分析二战概念的历史。他的文章里面，有一个很有意思的事，他说我到1948年的时候才发现“二战”这个词汇：英国政府写的正式战争史，用的词汇是official history。而且以前他们也没有用“战争”这个概念，用的是great war（大战）。还有中国人也不是用二战，而是用抗战。那么是谁开始用二战这个概念？当然是美国。罗斯福总统，在40年代开始用这个词。为什么呢？我想有两个目标，一个是动员美国，美国是比较不太喜欢战争，但是罗斯福觉得，美国必须参加二战，所以他就是用二战这个词来动员。而且他把这个战争给了一个道德目标，是什么？就是支持独立国家，支持国际贸易等等。而且因为美国在二战以后变成了世界大国，所以他决定我们应该用这个词。所以到现在我们全世界还在用这个词，我觉得应该可以重新考虑一下（它的存在）。

金健：

在我们所谓的二战时期，从1931年到1945年，或者从1937年到1945年，除了我们定义的对外战争，还有一部分是发生在我们内部，比如国共战争，内部其他军队和势力的战争。其实他们共筑了这个国家主义，共筑了中国人要去哪里，要走向何处。这个时候，“中国人”这个词汇突然变得重要起来。它的原因可能有外界的，因为我们要抗日；也有内在的，就是当这个社会系统变得非常动乱的时候，所有的中国人或者知识分子都在考虑中国要去哪里。我这么理解，不知道对不对？

方德万：

我的意思就是这样。在抗战的时候，我们研究抗战史的人，可以看到各个战役、各个战场的情况，但是，从文学、史学或者文化的角度来看这段历史，这样的研究到现在还是很少很少。所以我想我们应该更注意一点，在中国人脑子里，他们对战争的态度到底是什么，他们的希望是什么。现在有很多的回忆录我觉得很好。以前，我们利用档案馆的资料，你可以看到很多军队或政府的文件。在那样的文件里，他们不太讨论他们的看法或者他们的希望或者他们的担心。但在回忆录里面，这样的东西你就可以看到。有很多历史学者很重视档案的资料，档案资料价值当然是非常大，但我想回忆录也是很重要。不过在抗战期间去世的人没有机会写回忆录，所以所以这也是很大的问题。

金健：

我一开始是看的齐邦媛老师写的《巨流河》，我觉得她是在思考一个问题：那个时候人的生活状态是什么，那个时候的中国人是什么？其实我很少从她的作品中看到她对自己党性身份上的认同，比如我是国民党官员的女儿；反而她去想的是我作为一个人，或者我作为一个中国人，我是怎样生活的，我在哪里经历了什么。

方德万：

齐邦媛的回忆录，我认为文学价值是很高，因为她不太注意我是国民党员或者我是共产党员的身份。关于抗战时期的历史，她就是写那个时候我是一个女青年，我的生活到底是怎么样，我周围的东西到底是怎么样。我作为一个中国女知识分子，应该做什么，我的价值到底是什么，我的家人关系到底是什么，我与父母、我的学校等等有什么经历。我想在抗战时期，最重要的是她和一个男人有关系，是一个空军，写得非常非常有意思。我为什么喜欢她？因为她是让我们自己想一想，事实到底是怎样这种事实不是很逻辑、很规范的东西，没有“你必须这样想”的束缚。

金健：

近代历史和当下中国，国家主义和民族主义都在不断变迁，在转折中哪一个是最重要的呢？

方德万：

我想是辛亥革命。辛亥革命以后，至少有两三个约法的新政，30年代也有，在40年代也有。这些宪法和约法的目标，是解决关于国家机构、中心权力、地方权力、征税权力的问题，或者民众的定义、人民的定义、公民的定义。从宪法的历史来看，我想是关于中央和地方的关系，你可以用毛泽东的话来说，这个矛盾，用宪政来解决。第一个矛盾，是中央的权力应该有，但是中央的权力是有什么限制，它和地方权力的关系是什么样子，地方的权力怎么限制。另外一个矛盾是，政治行为的范围我们要扩大，但政治生活里面的简政，我们要鼓励。但是要简政的话，是和公共利益有矛盾的，（因为战争时期，人民需要一个强大的政府来保护他们）。抗日时期，也有一些人在讨论我们需要不需要选举，一般的知识分子都是反对。另外的一个问题就是中国这个国家在世界上的地位到底怎样。宪政是要处理这个问题的。所有宪法的目标都要解决这些问题，第一次是1912年、1913年，最后是1914年，还有一个约法，但是都没有成功。辛亥革命以后，之后袁世凯控制了中国，我们看到军阀争斗经常还是关于这些问题的战争，所以这些问题还是最重要的。再后来国民党和共产党的矛盾也是关于这些问题，还是关于中央和地方的关系、党的地位、公民的权利和平等。所以，我想辛亥革命的重要性还是非常大的。而且辛亥革命兴起的每一个矛盾和问题，到现在还是没有完全解决，可以说辛亥革命是最重要的转折，它的影响一直持续到现在。

金健：

那辛亥革命以后，党派和国家主义一直是以一个什么样的方式来互动的呢？

方德万：

孙中山说，中国社会是一盘散沙，没有凝聚力，那怎么解决？其实还是中央和地方关系的问题。所以我想，一个社会要赋予人民投票权，才能形成足够的凝聚力——这是一种动员社会的方法。国民党为什么失败？他自己里面太分散了。在抗战的时候，这很重要；整风运动时期，毛泽东也是怕共产党内部的派别太多了，希望把共产党变成一个很沉稳、很有纪律的组织。然后利用这个党，放在每个地方，放在每个社会机构，通过控制这些组织动员整个社会。所以我想党和中国的国家主义是这样的关系。

中国是这么复杂的一个国家，要动员它你需要一个忠诚的组织或者党。但是党跟国家的利益也是不完全一样的，国家是为了全民、全国，但党有它自己的利益。因此，处理党和国的利益矛盾变得很重要。

金健：

90年代，互联网蔓延全球，世界连接地更密切，变得更全球化了。你觉得在这种环境中，不仅是中国的国家主义，整个世界的国家主义，它的领域是扩大了还是缩小了？

方德万：

这个问题很复杂，一方面要说，全球化的历史很长，不是90年代才开始的，在唐朝就有——唐朝是非常全球化的朝代，宋朝也是这样，那时候有佛教传入，虽然他们与当代全球化的历程是不一样的，但也是全球化的势力表现。从历史上看，有时候全球化的程度比较强，有时候比较弱。而现在确实处于比较强的时代。

90年代之后，中国全球化的速度是非常快的。但从今天的情况来看，整个世界的全球化步伐是减缓了。我也不知道以后会怎样。但现在我觉得有些反全球化的现象发生。英国是这样，右派非常反对欧洲化，想回到50年代的状态。法国也是一样，法国右派也很强，德国也同样是这样。在世界公民成为一个很重要概念的时候，当代反全球化反世界公民的趋势也越来越强：国家在重新控制自由移动的趋势。当然这也跟恐怖主义逐渐猖獗有关系，人民还是需要一个国家来保护他们。

《国家人文历史》 杂志客厅 2015-08-23 08:47:08