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主题：2011广西师范大学出版社感恩答谢暨陈丹青、张鸣新书发布会

时间：2011年1月7日14：00~16：00

地点：北京皇家大饭店（国展家乐福门口过天桥南100米）一层宴会厅举行

嘉宾：陈丹青、张鸣、钱理群、贾樟柯、王军 主持：张大春

主体内容：年度致辞 + 张鸣《辛亥：摇晃的中国》 陈丹青《笑谈大先生》新书发布 + 抽奖答谢

张大春：回头看民国，发现越看思维越细

张大春：题目 "这就是民国"，包括给我的文案，包括现场的招牌，还好上面没有问号或者括号。整体来看，一百年前辛亥之后，这个世界上诞生了一个民国，经过多年的风雨飘摇，好像这个民国在不同历史和社会变迁脉络上展现了不同的风貌，而这些风貌似乎又总在某些现实的或者特定历史的背景之下成为对于过去事物（包括我们说的生活、文化、理想风尚和趣味等等）上产生了不同的解释。

台湾着名诗人郑愁予先生有一首长诗，写的是孙中山先生。在孙中山去世周年纪念上，郑愁予发表了他的诗，里面有两句，描述着民国诞生的时候赋予希望、憧憬，他说"教师转身在黑板上写下'民国'两个字，历史一刻，一堂学子便快意的哭"。

我在1981年，真正仔细读这个诗，当时这个诗已经发表非常多年，读到这里的时候，眼泪从眼眶里飞出去了。我相信不只是这两句，整个民国所经历过的许许多多的事件，经历过许许多多的挫折，在国际上也有风雨飘摇的记录。今年我们回过头看民国的时候，发现越看思维越细。

贾樟柯：县城里的民国

民国还在，只不过是在台湾

贾樟柯：可能对我来说民国一直是感觉上非常遥远的、过去的一个时代，但实际上民国还在，它只不过是在台湾。我自己出生于1970年，懂事以后就开始在县城里面游走。改朝换代，县城墙壁上换上毛泽东的画，有各种标语，这些新的革命符号，新的意识形态符号，其实是写在县城教堂的围墙上面的，但是教堂还在。对于我们小孩子来说，建造于民国初年的教堂是非常神秘之所在，这里面曾经是什么样子，发生过什么样的事情，人去楼空，留下来的反而更多的是一种想象。

原来民国时代的汾阳，还有人拍纪录片

教堂矗立在那里，也没有闲着，一开始是县里练乒乓球的地方，后来变成招待所的食堂，甚至还能看到彩色玻璃的这样一栋建筑，曾经发生过什么，我们小孩子就不知道了，有的只是想象。但是有一点是非常强烈的，就是说在这样一个县城里，在西南非常偏僻的一隅之地，曾经存在过教会，而这些教会是由美国基督教会建立起来的，他们带来了宗教，新的观念，但是在我小的时候可能只能是想象了。

由这个教会建造了我读书的那个汾阳中学，所以我们那个学校很奇怪，一直保持了过圣诞节、新年的习惯。我们上中学的时候虽然都不信教，但是这样一种制度被保留了下来。我上高二的时候，突然有一年学校大扫除，食堂开始改善生活，说是驻华美国大使恒安石要回到学校，年纪大一点的老师就说在民国年间，恒安石父亲在学校教英语，传说他会说中文，但是说的是汾阳话。我们很好奇这样出生在民国，出生在汾阳的人是什么样子的，他来到我们学校，带来一台放映机，同时又留了一卷胶片，这是非常珍贵的纪录片，是汾阳中学在抗战的时候由汾阳迁到四川，一路上拍下来的纪录。可以看到在战乱的时候，整个一座山西中学怎样辗转到西南，一路颠簸的样子。

所以我就想，原来那个时代在汾阳有电影，还有人在拍纪录片，把这样一个学校的迁移拍下来，而且还行走着这样一个教英文的老师，他究竟带来了什么，带来是学校的网球场，可能也有学校的丁香树林，后来那个网球场没有了，丁香树林还在，变成我们早恋的地方。

通过建筑遗留物，可以触摸到民国

过去汾阳有围墙，整个民国年间，传说围墙上有两只铁燕，因为改朝换代，到1949年的时候这个铁燕飞走了，对我们小孩子来说只是一个传说，但是在前不久有人帮我在美国跟汾阳中学一样的英教会办的大学资料里面发现了大量的美国老师拍的照片，因为我要筹拍《在清朝》，还原晚清到民国初年的面貌，所以就找到这个照片，了解到原来那个铁燕没有飞走，是被拆到了省里面的博物馆，变成一个博物馆的场地。同样被拆掉还有城墙外面"老爷山"道教的建筑群，为什么把这整个建筑群拆掉？因为县里面开始要建大礼堂，所以把这个有几百年或许有上千年历史的建筑都拆掉，变成一个电影院，变成县里面开三级干部会议的礼堂，道观就消失了。

通过这些建筑的遗留物，我们可以触摸到民国，在这样一个小的县城里，同时存在着道观、教堂、庙宇、中学。当民国在大陆上消失后，这些东西也消失了，但是人没有消失。我记得在我很小的时候，小孩子总喜欢去法院里面看审判。有一天没事儿就跟同学去法院旁听审判，挤了好多人，说在汾阳里出现了朝廷，有人自封皇帝，还有大臣和妃子，小孩子觉得很好玩，这么封建的东西怎么还存在于我们的时代里，所以就去听。原来有一个"一贯道"秘密组织偷偷在做活动，建立自己的小朝廷，就被公关抓了。沿着这个线索，发现"一贯道"在民国年间山东济宁创立的，创立者是汾阳人。对我来说，这个县城变得非常复杂，有很多不同的思想，不管的信仰存在，给我们留下很多想象：为什么那个时可以允许不同的中外思想和信仰的存在。

在村子隐秘处发现阎锡山语录

我可能谈不上能够讲什么是民国，我讲的是这是想象中的民国，这可能就是民国。特别是有一次我们在游走的时候，发现在一个村子很隐秘的地方有一个很破的墙，墙上写着一句话，是阎锡山的语录，因为我们看惯了外面毛泽东的语录，很奇怪怎么有阎锡山的语录，语录里写到：救国要在国未亡之时。

我对汾阳这样一个管理者产生浓厚的兴趣，搜集他的资料，发现阎锡山是非常活跃的哲学爱好者，他研究当时各种各样的思想、主义。你会感觉到或许在民国年间这样的学术相对开放自由的时代，其实反映的是一个非常有理想的状态，无论是政客，还是军阀，普通的学子，都在尝试不同的思想、不同的主义，希望这个国家有一个改变。我觉得这是一个理想。

为什么这个时代会缺失理想

我们今天为什么要重提理想，因为可能理想在这个时代是缺失的。为什么这个时代的理想会缺失，会被妖魔化，好像理想是一个很害羞的事情，我想是因为这是一个不怎么想改变的社会，是一个懒惰的社会。

理想是对现实的不满，是改变现实的冲动，我想民国可能是充满了想改变的冲动，或许今天我们的失落，是有一些人不愿意改变，所以要维稳。

梦见北京被日本占领

前不久"钓鱼岛事件"发生的时候，我做了一个非常奇怪的梦，梦见北京被日本占领了，而且就在现在，在五棵松那边有一个大的体育场开一个集会，是日本人组织的集会，我们一帮人都在入口处被控制，强迫我们要进去参加这个会议。从门缝里面看进去，每一排旁边都有一个日本军人拿着军刀坐在那儿，我旁边有很多人，有郭德纲、章子怡，也有陈丹青老师。

我惊醒之后泪流满面，觉得这是多么尴尬的一个选择，这样的焦虑是不是从民国传过来的呢，是不是民国遗传给我们的焦虑。所以那一晚我又想到了被妖魔化为保守军阀的阎锡山在民国期间的一句话："爱国一定要在国未亡之时"。

获得武侠片背后的一个实在的精神

我筹备的电影《在清朝》锁定在1899-1911年这个阶段，一开始我是武侠电影迷，所以我特别想写一个武侠，当然是一个虚构出来的武侠故事，一直在筹备。

有一天，我突然发现一个非常宝贵的资源。我们老家有一个县志办公室，定期出版一个出版物叫县志通讯，也会定期寄给我，我翻这个杂志，发现那是一个非常大的宝库。其中有一段，讲到整个山西包括汾阳周边几个县城曾经秀才，因为废科举，他们进行过示威游行和抗议，科举制度被废除之后，他们整个一代人读四书五经，求功名、求仕途，甚至求一个职业的道路就被阻止了。

这件事情很震动我，从一个所谓大的历史角度来看，可能废除科举、废除过去那样的教育，产生新式教育是现代化过程的必然之路，但是问题是这样一个变革，不能理所当然的牺牲这么一群人。我看了之后获得了武侠片背后的一个实在的精神，可以依托的一个故事。这样一个发生在县城里面晚清的事件，就变成整个电影《在清朝》的中心事件，整个电影叙事也是围绕秀才示威游行的故事展开的。

王军：民国时期的城市

第一次思考为什么人不平等

我出生在贵州一个矿山，因为我父母大学毕业以后就到那个矿山去。我印象最深的是上小学的时候，从小就在山坡上跟这些小朋友玩。

上学之前，我就看到那个学校盖的非常好的楼房，但是农村小伙伴进不了，他们要爬很远的山路，到最坏的学校去，我问我父亲为什么不能跟我一起在这个学校读书，我父亲说因为他们是农民。我那时候第一次思考为什么人不平等。

第一次产生历史感的时候是看到民国这两个字

我第一次产生历史感就是看到民国这两个字。因为那个矿山就是大山，是一个个山头，小时候就爬，完全是遮天蔽日的感觉，后来我初中的时候爬过去，幻想山那边有什么，有大海、草原，爬过去一看还是山。看到关口那儿就有一个佛龛，上面有：民国某某年。

我们小时候是平房，天花板上糊着报纸，上小学的时候我会看报纸，没把我吓死，是《文汇报》上面写打倒叛徒刘少奇，很恶狠狠的语言。我就问我父亲刘少奇是谁，我父亲也不知道怎么跟我解释，后来我知道他是国家的副主席。

后来我到北京读书，当了记者，第一次对这个国家有一种历史感是因为看到了"民国"。我记得很深的是，后来跟很多文物学家交上了朋友。我还知道我出生的那个地方，开阳县是朱屹瞻先生的老家，北京市第一次市政是由他领导的，修马路，中山公园是他开的，营造学社是他办的。

溥仪英文老师说一句话，在北洋很奇怪，有两个皇帝，一个是有名号没有实权的，一个在中南海住着，有实权没有名号的皇帝。在任何一个国家这种情况都不会维持一个礼拜，而在中国维持了13年。一个认识的老先生经常跟我说，王军，"故宫{C}{C}{C}{C}{C}{C}(微博){C}{C}{C}{C}{C}{C}博物院"不能只有后面三个字，没有前面两个字，所以他也是民国人物。

拆故宫，路段标语-很多事情不是孤立的存在

我刚刚当记者的时候，清华大学老师跟我说：王军你知道吗， 50年代末、60年初，曾要拆故宫。我就去做了一个调查，在两本书里面都写了要拆故宫的事情。发现这不是孤立的事情，在民国的时候也有两次要对故宫的改造，一是1923年，要把三大殿改成议会。为什么呢？一个理由是，我们要在这儿办议会，皇帝就无法复辟了，把他的宝座占了。二是1928年，有一个国民政府的委员提议要把故宫的一切物品拍卖，因为这是天字第一号地产，把这些东西留在这儿，是不是哪一天还要当皇帝，还要搞什么故宫博物院，或者故宫博物院研究什么的，这些封建皇帝的生活起居，有什么好研究的，是不是谁还要当皇帝。闹了一阵子，要把故宫博物院拍卖。

天安门前面一条街，每次东西长安门游行的时候最中央的路段，叫天街，后来天街名字就叫中山路，到处都是"党权高于一切"的标语，后来胡适在那反抗，说什么"党权"，就是军人治党而已。那时候还要学习，每天集中学习一次，后来胡适他们去反对，差点以反革命论处。那时候春节刚过，谁要在家里面贴春联，警察就抓人。因为要结束民国不新不旧，要废旧历，用阳历，这是国父的愿望。那时候还出了一个规定，先总理的着作谁敢讨论，这是大逆不道；谁敢批评，罪该万死，也很像两个"凡是"。

上个世纪以来的很多事情不是孤立的存在，看对这个事情怎么理解。我和广西师范大学出版社老作者秦风先生有很多合作，他把圆明园照片给我，我写到这个照片怎么变成今天这个样子，我就写篇文章考证这个事情，我发现圆明园被火烧之后变成采石场，谁家缺点什么就到那儿去采，一直持续到上个世纪50、60年代彻底采光。

对我们先人不要有那么多的怨气

我记得秦风先生搜集很多老照片和西洋铜版画，我看到他搜集《瓜分中国》铜版画，我说你能不能给我复制一份，我要经常看看。因为我知道中国很多事情跟这个有关系，圆明园被一把火烧掉，把中国人自信心烧没了。

五四时期要废汉字，汉字只能代表最幼稚的思维，鲁迅先生也很激进，说"要么汉字死，要么我们死"。拆老建筑也是这样，孙科在1919年的时候写的《都市规划论》，说在罗马时期我们就不如别人。罗马是用石头盖的，我们是用木头盖的。

我最近写了一篇文章，中国建筑价值是在思维方法和原则，而不是简单的石头和木头。所以我觉得有一种情绪从那个时候开始，也许从甲午海战，或者再早一点。我们经历了奥运会、世博会，能不能安静下来，好好看看过去是怎么回事，对我们先人不要有那么多的怨气？

钱理群：鲁迅眼中的辛亥和民国

对鲁迅这一代人来说，民国意味着剪辫子

鲁迅有一个特点，谈论证非常多，很多问题都可以和他连在一起，我今天主要向大家介绍一下鲁迅的一些观念、看法，顺便讲一讲我对他的看法。

鲁迅首先对民国有很深的感情，一直到1935年，在他去世之前还专门写一篇文章谈到了民国。其中说到假如有人要我来歌颂革命的功德的话，我首先要说的是剪辫子。他说革命给我最大的好处，最不能忘记的是从此我可以昂头，慢慢在路上走。几个没有辫子的老朋友从乡下来，一见面就摸着自己的光头，从心底里笑出来了，终于有了这一天。

所以对鲁迅这一代人来说，民国意味着剪辫子。剪辫子显然是一个象征，意味着思想束缚，民国意味着他们有一次机会，来摆脱政治的压迫，摆脱思想的束缚，所以他们有一种解放感。也就是说民国对他们来说实际上是一次争夺地位的努力，所以就对他形成永远的记忆。

鲁迅眼中的民国精神

我们知道鲁迅很少写怀旧的文章，但是他专门写过一篇文章来怀旧。他怀念的是晚清末年要求维新的维新派，当时他们已经三四十岁了，在我们今天看来还很年轻，其实在他们那个时代就很老了。所以"五四"有一句话：人过四十该枪毙。

那时候他们要维新，要向西方学习，虽然他们到了三四十岁，还拼命学化学、数学，还要学日语、英语，硬着舌头怪声怪气的朗读，但是他们毫不愧色，为什么？因为这些人见识固然简陋，但是他们有一个理想要图国家富强，所以他们认真热情，坚决、切实、认真、热心，在鲁迅看来民国就留下了这样一种精神。

民国是一次挣脱我们奴隶地位的悲壮努力

1929年，西湖开博览会，大概跟我们今天开世博会差不多，在博览会上要搞一个先烈博物馆，他们当时有一个稀奇的想法，不仅要有先烈，而且要写落伍者的历史，要批评前辈。落伍者选的是邹容，鲁迅也做了介绍，邹容其实是在满清时候做了一本《革命军》鼓吹，自署名是"革命军马前卒"，后来在上海被捕，死在牢狱里面。

那是1902年，他主张的不过是民主革命，并没有想到共和，也不知道三民主义，当然也不知道共产主义。后来在共产主义、三民主义思想下就觉得邹容就成了落伍者。

我们可以看到鲁迅对民国有很深的感情，原因就是民国是一次挣脱我们奴隶地位的悲壮努力，所以他对民国有一种怀念，有一种怀旧。

鲁迅怎么看待辛亥革命？

但同时，鲁迅对民国也有很多不满，首先他对辛亥革命怎么看，他有一篇散文里讲到他当时在绍兴所感受到的辛亥革命，他说：满眼是白旗，革命成功了，但是面虽如此，骨子里却依旧，只不过是一些旧的乡村又建立了新政府，而那些革命党人最初是穿布衣来的，不到十天就换上皮袍了，尽管当时天不冷。他后来写了《阿Q正传》，阿Q革命就是追求的金钱、女人和权力。

到1925年的时候，他说了一番非常沉重的话，他说：我觉得就没有所谓中华民国，革命前我是做奴隶，我觉得有许多国民其实是国民的敌人，许多烈士的血都被人践踏了，我觉得什么都要重新做过。他对辛亥革命完全失望，这是他在1925年。

到1931年的时候，就作出更严峻的判断，当时国民党丧失了东三省，很多大学生游行示威，国民党发布一个公告，说你们这些捣乱的学生就让国家不成国家。鲁迅在文章里追问你是什么样的国家，提出非常重要的概念叫"党国"，你们要维护党的国家，也就是说一党专政的国家。鲁迅看到这样一种历史，民国怎样演变成一个党国的历史，所以在他看来虽然辛亥革命是摆脱一次奴隶地位的努力，但是中国人仍然没有摆脱被奴隶的状态。

在鲁迅看来，辛亥革命和民国仍然没有走出这样一个历史的循环，而且他预计这还要继续下去。这就是1936年他去世前三个月在一封信里提出来，说我的《阿Q正传》真正意思人们还没有搞清楚。鲁迅写《阿Q正传》真正意思是什么？他说我写《阿Q正传》不是写20、30年前的辛亥革命，写的是20、30年后中国的改革。也就是说20、30年后中国的改革没有走出这样的历史格局。因此鲁迅得出的结论，走出第三个代，真正摆脱奴隶地位，真正使自己成为主人新的历史。

要做到这样一个时代，应该发扬什么精神？鲁迅特别提到孙中山的精神。他认为孙中山是一个永远的革命者，鲁迅解释说：中山先生一生的历史，中华民国成立以后，也没有满足过，没有安逸过，他从来不会满足现状，也没有安逸过，仍然继续革命工作，直到临终时他说到革命尚未成功，同志仍需努力。我们今天谈的可能还是孙中山先生这句话，革命尚未成功，同志仍需努力。

未完待续……

网载 2015-05-14 21:43:50