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　　记者：在进入新千年的时候，经济管理杂志的许多读者关注国有企业民营化问题。您是这方面的专家，请您谈谈。
　　吴家骏：这个问题很重要，但还存在不少误解。比如，“国有企业民营化会改变企业公有制性质”，“会削弱国有经济的主导作用”，“会造成国有资产的流失”，等等。
　　这里涉及企业形态问题。企业形态在国际上是一个通用的概念，任何一个国家，它要从宏观上管理企业或者要研究、分析企业问题，都需要从各个不同的侧面对企业进行类别划分。企业类别的划分可以有很多种划法，比如，在研究企业民营化问题的时候，我觉得至少有3 个方面企业形态的类别需要把它们区分开：一个是企业的经济形态问题，一个是企业的经营形态问题，另外企业还有一个法律形态的问题。必须把它们区分开来。
　　所谓企业的经济形态，就是按企业的出资人来划分的企业形态，这就涉及所有制关系问题了。是国有，是集体所有，还是私有，等等，这是所有制问题。那么，经营形态就和这个不一样了，它是怎么经营的问题，是属于经营方式方面的问题，是按经营主体来划分的，而不是按出资主体来划分的。这么一说就区别开了。你国有也可以民营嘛！而且民营也可以有各式各样的方式方法。承包、租赁，这些都可以说是民营化的方式。
　　记者：改革开放初期搞的个人承包国有企业，可以说是一种民营化的方式吧？
　　吴家骏：对。
　　记者：在实际运作中，怎样认识企业法律形态问题呢？
　　吴家骏：我们知道，每个企业都是一个独立的法人。所谓独立的企业法人，就是依法设立的经济组织。从它的设立到它的运营一直到它的最后终结、清算，都有法律规定。每一类企业，它的法律规定又是不一样的。股份有限公司有它的法律规定，而有限责任公司就不能用股份公司的法律来规制。国际上还有一种无限责任公司，又是由另外的法律来规制的。也就是说，各种各样的法人，都有不同的法律分类，比如我国《公司法》规定有两类公司，一类是股份有限责任公司，另一类是有限责任公司。在有限责任公司里边，又单独列出了一个国有独资公司。实际上我国法律确立的，是上述3类公司法人。别的国家就有所不同， 比如日本，在100年以前，也就是在1899年，他公布了一个《新商法》，这个法里规定了3种公司法人形态，一种是股份有限责任公司， 另一种是无限责任公司，还有一种叫两合公司。这个法律一直到现在还在沿用，只不过每年都有小的修订，但大的分类一直没变。到了1938年日本又另外公布了一个法律，叫做《有限责任公司法》，这个法专门规定了有限责任公司从成立到终结的整个的法律问题。这就可以看出，有限责任公司也好，100年以前规定的股份公司、无限公司也好， 这些都是属于企业法律形态方面的问题。
　　前面简单介绍了企业形态的3种分类。 我们在研究不同问题的时候，可以分别从不同的侧面去运用，但是不能把它们混淆。一混淆就会产生前面说的那些误解。你看，国有民营，国有讲的是所有制，是经济形态问题；而民营是属于经营形态方面的问题，它还可以是国有嘛！当然，国有民营也可以是将一部分资产出售，那就是所有制的部分改变了，但国有民营并不完全是这样。所以说，很多误解是因为这3 种形态没有区分开造成的。从正面讲，国有企业的民营化，不等于国有企业的私有化。所有制和经营形态是两个不同的概念。
　　记者：您说得对。除了前面提到的承包这种民营化的方式之外，还有没有其他的民营化方式？
　　吴家骏：我们现在搞的现代企业制度试点，国有企业公司化改造，大家都不觉得这是民营化，而我认为这就是民营化。
　　记者：您认为建立现代企业制度，进行公司化改造，也就是民营化，观点是很新的。但不知您为什么这么说？是否有充分的理论与实践依据呢？
　　吴家骏：国有企业民营化，不是从我们现在开始的。这里有个如何认识国际经验的问题。从国际上看，有些国家从70年代就搞这件事，西方国家80年代初就开始讨论这个问题，开了多次国际学术讨论会，各国的专家学者对民营化的看法也不完全一样。例如1985年有过一次学术会议，会上德国的学者认为，要民营化就必须把国有企业卖给私人，或者把企业的一部分资产卖给私人。他们认为民营化就是所有制的变化。法国学者的观点就有所不同。他们认为民营化不一定是所有制的改变，民营化是经营机制的改变，国有企业能够真正按照民营企业那套办法去经营、去赚钱、去追求利润，按照这样的要求，把机制变过来，把一系列的管理办法、管理方式变过来，这就是民营化。其他许多国家的代表赞成法国学者的观点，认为法国学者的贡献就在于区分开了这两种关系，即民营化不一定是所有制的改变。在1985年这个会议之后，他们搞了一个研究报告，把各国学者的意见归拢起来，概括出了15种民营化的方式，其中真正涉及到所有制改变的只有一种，其他都不涉及所有制问题。比如说，各国国有企业的分配方式同民营企业都不完全一样，把国有企业职工包括高级职员的待遇，仿照民间企业的制度来制定和运作，这也是民营化的一种方式。另外，我们扩大企业自主权，这种做法在国外也是有的，这也叫民营化。还有一些产业是政府控制得比较紧的，民间企业是不能进入的，这样的行业各国都有。缓解对这些行业的规制，让民间企业能够进来，这也是一种民营化的方式，如此等等。按照这15种做法来对照，我认为，我国的企业改革实际上早已进入了国有企业民营化的过程。但这个民营化的过程并不是私有化的过程。
　　记者：您说我国早已进入了国有企业民营化的过程。那么，您认为企业的经营机制是否已经转变了？企业自主经营的目标是否已经实现了？在这些方面还存在什么问题呢？
　　吴家骏：这个问题很重要，而且也很难解决。 我们在民营化的过程中，比如说我们搞的现代企业制度试点，80％搞成了国有独资公司，当然这也是有法律依据的，《公司法》里确实有独资公司的规定。但我觉得，要想通过改革真正解决扩大企业自主权的问题，国有独资不是很好的办法，不可能摆脱行政干预。所以我说，要想实现企业自主经营，就必须走股权多元化、分散化的路子。一个企业不是只有一个婆婆，不是只有一个出资的上级主管单位，它可以有很多的其他的出资人。
　　记者：据我所知，企业要想分散股权也不是轻而易举的。那么，应该向谁去分散这些股权呢？
　　吴家骏：一个是职工持股。当然这不可能有很大的资金量，不可能占有很大的比重。因此，还是要靠国有企业之间相互持股，这是一个好办法。国有企业之间实际上也有这种需要。我们现在行业之间，产业结构需要调整，有的行业资金存量很大，生产能力过剩，资金不一定要往那里投放；有的行业还是缺少资金的，如果通过我们有领导、有组织地把一些长线行业企业的资金向短线行业的企业转移，这对长线企业来说也体现出一种利益，它的资金流向短线行业去，比在长线企业获利肯定要高。这也是一种动力。当然还得加以行政的指引。
　　记者：那您说，国有企业相互持股的动机是什么呢？
　　吴家骏：我们过去企业之间生产的衔接是靠计划来保证的，上游的产品供应下一个厂家，是通过计划的调拨来实现的。到了市场经济条件下，企业之间也应有一种稳定的协作关系，不然就保证不了生产的顺利进行。这是社会化大生产的分工所决定的。日本企业相互持股也有这个背景，企业持股以后就可以保证它所需要的上游企业生产的零部件源源不断地供应。通过相互持股要解决的正是我们通过计划要解决的生产衔接的问题。我们从原来的计划体制向社会主义市场经济体制过渡，我觉得企业之间生产衔接的问题也是必须解决的。那么，没有了计划安排的衔接，企业相互持股就可以成为解决生产内在联系的一种重要手段。如果我们能够很清楚地意识到这一点，有意识地加以引导，企业之间是会有这样的意向的。
　　记者：在民营企业当中，有一部分私营经济的存在。从中共十三大开始，我国对私有经济的评价发生了一些变化。从有益的补充，到中共十五大评价为是我国社会主义市场经济的重要组成部分。吴老师，您觉得这样一种转变体现了一种什么样的思路？
　　吴家骏：在这个问题上，我们的认识也有一个逐步深化的过程。改革开放以后，我国重新出现私人经济，是在80年代初。在当时，对于这种经济现象应该怎么办，没有一个明确的说法，多数人的态度是看看再说。先进行调查研究，不禁止、不宣传，调查研究以后再说。这是一个比较稳健的办法。到了1987年就逐渐有了一点说法。比如，明确了“允许存在，加强管理，兴利抑弊，逐步引导”的十六字方针，等等。逐渐地私营经济的合法性就被肯定下来了。到1988年修改宪法时，就是你刚才说的十三大精神了，说这是社会主义公有制经济的补充。这个时候实际上是政策上的一个彻底的大转变，也就是从消灭它回过头来到法律上承认它，这是很大的转折。
　　到了1997年，中共十五大做出私营经济是社会主义市场经济的重要组成部分的评价。它的背景我觉得有3个。第一， 我们对社会主义初级阶段的认识上进一步加深了。我们现在不是一般地说我们的国家正处在社会主义初级阶段，而是强调我们的国家将长期处于社会主义初级阶段。这是非常重要的一个估计。那么，社会主义初级阶段的基本经济制度是什么呢？那就是以公有制为主体，多种所有制经济共同发展。也就是说，在很长的时期里应该是这样的一种格局。这样的一个背景一看就清楚了，对私营经济作用和地位的评价，显然比过去的评价要高。第二，我觉得私营经济本身的特性也决定了要有这样一种变化。私营经济的产生，就是私人发起设立的，它在市场竞争中求生存、求发展，同过去计划体制那一套制度没有直接联系，所以一般地说，私人经济天生就是属于市场经济的，两者必然是联系在一起的。第三，从这几年的实践看，私人经济的作用也表现得非常突出。原来对它的存在和发展还有人担心，现在看来得到了大家的理解和认可。比如说，它是一个经济增长点，这大家看得都很清楚了。它的增长速度，不要说比国有的快，就是比集体的，也快。这是一个作用。同时，它能创造就业机会，这也是很明显的。我们国有企业有很多下岗职工，由私人企业给他们当中的许多人安排了就业，这对社会的稳定起了很重要的作用。另外，私人经济的发展对地方经济的发展起了重要的促进作用。比如东南沿海许多小城市的发展，现在回过头来看，私人经济在这里起的作用不能不承认。还有，增加了国家财政收入，它生产的多种多样的商品从很多方面满足了人民日常生活的需要，等等。所有这些都说明，我们社会主义市场经济确实需要有这样一种经济形式共同发展。
　　记者：现在有许多民营企业逐步壮大起来，但要继续发展下去有许多困惑。比如说，怎样把家族式的经营方式变成社会化的经营方式？您觉得他们继续发展下去，应该如何解决这些困惑？
　　吴家骏：你说的这个问题，我觉得是更带有根本性和长远性的问题。确实，私人经济要健康发展，要往大里做的话，都面临今后怎么走的问题。小的还好办，大了以后怎么办？我觉得我刚才讲的国有企业股权多元化、分散化的问题，也适用于私人经济。这是资本社会化的问题。这样才能超越个人和家族的局限，真正走向社会。作为私人企业家，要有这样的观念，要有这样的胆识。这样才能上大的台阶，否则老是小打小闹，搞不出名堂来。
　　记者：私营企业家捕捉市场信息的能力较强，但他们要实现资本社会化，恐怕会有一个较长的过程吧？
　　吴家骏：对。这种事情不能只看一年两年，要往长远看，要作为一个长的历史阶段来看。现在私人经济在我们这里的地位得到了肯定，使他们今后的发展有了稳定的基础和环境，这时就应该考虑得更长远，要考虑今后到底该怎么搞法。松下幸之助创办日本松下电器公司是在80多年前，那时完全是小作坊式的家族企业，是100％独资的。后来， 企业要发展壮大，光靠自己每年赚的钱不断地滚，满足不了企业大发展的需要，必须吸收社会资本，这样资本就逐渐多元化了。到1950年松下家族资本在松下公司中所占的比重就降到了一半以下，为43％。到了1955年，又大幅降到了20％。这不是绝对量的下降，而是随着企业的发展，社会资本进来了，这是企业发展壮大的一个标志。到了1975年更降到了3.5 ％，比重就很小了。进入90年代后，又降到了3％以下。就是说， 他经过了80年的时间，实现了这样一个股权多元化、分散化的变化。那么我们的私人企业要往前走，看看能不能加快这个变化过程。这对私人企业家来说，就有一个非常要害的问题了，就是有没有这样的胆识。不要怕企业失控，松下幸之助从创业到逝世，始终是松下公司的灵魂、象征，它所占的资本份额早就降得很小了，但他始终掌握着这个公司。什么原因呢？原因就在于，在这几十年间，松下幸之助在松下公司的身份实际上发生了变化。我们看表面好像没有变化，实际上已经发生了变化。前期他作为出资者，作为资本家控制着企业，到了后期，他凭着什么在那里站得住呢？不是资本。靠的是他的经营胆识、经营韬略、经营理念，还有他的才干。要看到这些东西。历史是这样发展过来的。一个私营企业家，不能光看到眼前的一些东西，要重视自己素质的提高。这样，就可以掌握和控制企业。
　　
　　
　　
经济管理京15～17F22乡镇企业、民营经济杨小泽20012001杨小泽，本刊记者 作者：经济管理京15～17F22乡镇企业、民营经济杨小泽20012001

网载 2013-09-10 21:30:37

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