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走向共和 王冰新浪谈《走向共和》
走向共和 王冰新浪谈《走向共和》
盛和煜 / 张建伟     阅读传统中文版

14日下午14点,59集电视连续剧《走向共和》李鸿章的扮演者王冰作客新浪嘉宾聊天室(电话连线聊天),与网友畅谈他所饰演的李鸿章。以下为访谈实录:

主持人:各位网友大家好,欢迎来到新浪嘉宾聊天室。今天作客的是正在热播的电视剧《走向共和》中李鸿章的扮演者王冰老师,首先请王冰老师跟我们新浪网友打声招呼。

王冰:网友们你们好,祝你们身体健康。

网友:在签订辛丑条约时,演到李鸿章从庆王爷手里夺下笔,自己来背这个骂名时,让人看起来特别辛酸,请问这是史实还是虚构?

王冰:这是史实。

主持人:您当时演到这段的时候,心中作何感想?

王冰:李鸿章在签订《马关条约》的时候,社会上已经开始骂他是个卖国贼。因为李鸿章还签了其他的条约,不仅仅是这两个,因此他还是愿意由自己承担这个责任。另外,当时八国联军指定的中国的谈判人是李鸿章,虽然当时他任两广总督,后来才调到北京来。其实,当时应该由庆王爷签的,但李鸿章说:你还年轻,路还长,你签下去会留下万古的骂名,还是让我来。我当时觉得李鸿章这个人还是忍辱负重,也敢于负责任,当时就是自己冲上去,反正自己承担责任也是一次,就是这么一种心情。

网友:你演李鸿章如此出色,请问参考了哪些文献和史实研究成果?

王冰:我曾经演过蔡锷,在那段时间我琢磨了一下清朝末年的历史,然后开始注意到清末这段历史很复杂,我们中华民族那时候已经到了岌岌可危的地步了,满目疮痍,研究这段历史的时候,因为别的历史离我们比较远,这段历史离我们比较近。我是2001年9月份进这个组,比别的演员提前一个月进去,在那里准备了一些东西,包括这段历史和人物,另外我研究了张建伟的参考书、《李鸿章的从政艺术》、《李鸿章的处事艺术》,还有其他研究李鸿章的文章,大概十本书,这么一些作品,我从里面吸取了很多营养。

网友:王冰老师,第一次认识你是在1975年朗诵音乐会,你作为《黄河大合唱》的朗诵者给我留下深刻的印象,近三十年来,《黄河大合唱》的朗诵一直没有超越过你当年的精彩,近年来许多朗诵会都有老艺术家的表演,为什么您一直没有再次展示过朗诵造诣呢?

王冰:因为我演舞台戏比较长,嗓子有点毛病,所以我后来没有参加一些朗诵会。

网友:请问王老师,您拍戏前后对李鸿章的看法是否一致?

王冰:不一致,我小时候读书,李鸿章就是卖国贼。但是后来逐渐听老人说李鸿章打北洋水师打败了是因为朝廷不给他钱,民间也有这种流传,后来我研究这段历史,发现北洋水师打败不能完全怪他,当时朝廷不给钱,军舰需要维修,严格地说,当时北洋水师的炮弹很少,所以一打必败。为此,李鸿章不希望当时作战,因为朝廷不给钱,钱都做别的用了,修颐和园,给太后做生日,而朝廷当中有一些主张打仗的,最后皇上下命令打,李鸿章才打,最后失败了。所以,我这么一想,李鸿章他签了卖国条约,就说他是卖国贼,就有点过分,我觉得他有他的处境,有他当时的历史环境,对他的看法有所转变,就不大一样了。就这么一种过程,我后来开始进入李鸿章这种角色的创作。

网友:我们原来都认为李鸿章是卖国贼,现在却突然变成了爱国者,那么以后汪精卫、秦桧之流的会不会也变成爱国者呢?

王冰:我觉得不会的,历史背景都不一样,因为李鸿章这个人,因为我们的历史观,原来有一点我觉得有看法:给他扣一个帽子,这个人物就定在这儿,这个人怎么发展成这样,怎么签的马关条约,怎么签的辛丑条约,怎么出现的,这个历史背景就把他拿掉了,我读书的时候历史也没有详细说他是卖国贼,签《马关条约》,签《辛丑条约》,翻开他的历史,我参加这个组时,制片人刘文武、罗浩,中央电视台的吴兆龙导演,还有我们两个作者,他们经常讨论剧本,有时候我也参加,他们说不是要重新写历史,也不是要为人物翻案,他们最激动的是走向共和这个主题,即中华民族从闭关自守的封建社会,直到建立中华人民共和国,这段历史是前仆后继的,还有洋务运动是一个吸取,因为刚接触外国人,他那一代人,曾国藩、张之洞刚接触外国人,因此他们就有一些新的想法,觉得外国的技术比较好,军队比较好,武器比较好,还有开办银行等等之类的,他们借鉴这些来强化和改变中华民族的命运,然后到了孙中山走共和的革命大旗,他们最激动的是我们中华民族的这段历史,我没有听见过他们为某个人物翻案,要改变历史,我演的时候也不是处于这种目的,我觉得我们中华民族这段历史还有比现在写出的可歌可泣的东西还多的很。所以把握住《走向共和》这个主题,这个剧本就完成了。

网友:对塑造这个角色还有什么遗憾吗?

王冰:这个人物是很复杂的一个人物,他有他的错误,有他的局限性,有他当时的所谓对封建社会的先进性,这个人物非常复杂。我演完以后我很想能有一本专门写李鸿章的戏,包括从他年轻时候开始,他年轻因为为清朝服务,他干了一些错误的事,镇压太平军,镇压捻军,这些都是不对的,但是作为当时的人物,在闭关自守封建社会的底下,他想干一点事业,雄心勃勃,这样一个人物还是有着傲气的,因为我已经七十多岁了,所以身体不是太顶得住。

网友:你怎么看慈禧和袁世凯这两个人物?

王冰:我觉得慈禧是清朝末年一个封建的代表,但是她也想改变一些东西,为了什么这个得让演员本人自己讲,她为了什么,我还没有详细地分析过,她也想接受康梁新政,能够给朝廷一些变化,但是这个人毕竟是封建社会的代表,你要触动她利益的时候,改革到她自身的权利范围之内,她就不干了。

袁世凯是个很油滑、阴谋家,但是这个人最后想当皇帝,想搞君主立宪,毕竟比封建社会闭关自守好一点。另外,中国的警察制度是他这儿开始的,虽说当时是为了糊弄八国联军,说那不是军队,是警察,但是毕竟建立了警察制度,这应该是他的好的地方,做的一些事情,这个人本身评价他,包括李鸿章在内,他们都不是完人。

网友:能不能分析一下,李鸿章这个人性格中的优点和缺点呢?

王冰:这个人是多面性的,在创作过程中,我觉得他内心矛盾很丰富,因为第一他是汉人,他不是满人,他在满人统治的社会里,他是步步高升,能够做到这样,这个人应该是很圆滑,这是他性格的一面。再一个,他能争取就争取,不能争取的就退一步,比如说慈禧让他去辅佐皇上去,他知道慈禧跟皇上有矛盾,他不干了,他撤了,愿意出国,这出国也是一个借口,但是他也出去了,这是他第二个性格老谋深算。第三个侧面,抗争,在那种复杂的,特别是一个摇摇欲坠的政府面前,他要争取很多人的支持,比如说戏开始不久,他找到一个王爷在戒台寺,还有恭王爷,争取他的支持,希望能够给北洋水师多一些钱,但是这个人不干,他已经看破了,你不要干这种事了,他拒绝了。第二个争取到淳王,虽然这个人看起来很窝囊,拿不了什么大事,但是他毕竟是皇亲国戚,这一切都争取不来,他还有他的同僚翁同龢,他是当时的清流派,自己不干多少事,但因为是皇上老师,说的还算,就坐在那儿说,在《马关条约》以前他是主仗的,他鼓动皇上要打,我们不能作为失败者。要争取他的支持。李鸿章有他的私心,他给慈禧太后修颐和园,做六十多寿,把钱都花在那些上,这个人是个清官,他不贪污,但是他好名,不怎么好利,所以他也固守封建社会的堡垒,他不给钱,这也争取不到。所以,当时李鸿章处境非常困难,他性格的另一方面是很严格,对他的北洋水师整治军队很有办法,不是有那么一场戏,整顿北洋水师,日本要开战,北洋水师出现一些问题,比如说贪污、赌博、不守纪律等等现象,在北洋水师里出现了,他发现了以后,就杀一个,表扬一个,教育一个,所以他还是很有策略的,又很严格,保证了北洋水师一定的战斗力,但是毕竟他武器不行,设备不行,最后还是打败了,这是他另外一个侧面。

网友:据说历史上的李鸿章有许多得力的助手,为什么片中只刻划了盛宣怀这个人,而且这个人在片中刻划的不够丰满,请问你怎么看的?

王冰:这是根据剧情需要的,有很多人没有写进去,比如他最好的老师曾国藩。

网友:为什么片子里没有写曾国藩呢?

王冰:不知道作者的原意。

网友:如果让你去演曾国藩,您愿意吗?

王冰:愿意呀,呵呵。

网友:如果以10分计算,你认为你演的李鸿章可以得几分,为什么?

王冰:我这个演员比较笨,所以我很早就进组了,我尽我的力量能够去体会、抓住这个人物的一种心理状态和精神状态和思想脉络,我把他分成三个阶段,第一个阶段就是到处争取,斗志昂扬想干事情。第二个阶段,北洋水师全军覆没后,他跑到庙里不接触人。第三个阶段,就是尾声了,即发挥余热阶段。这三个阶段里他最痛苦的是第二个阶段,他曾经想过自杀,什么都不干了,后来被罢官后,他找了一个地方,好象一个世外桃源似的,在那儿修身养性。慈禧太后和李鸿章的关系,像我演的狄仁杰和武则天的关系,他不是忠臣,因为不太忠于太后,有自己的看法,但是他是一个很重要的重臣,这些侧面我觉得我都抓住了,我觉得应该得八分吧。

网友:请问您下面会接什么样的戏,非常希望你每一个角色都像李鸿章一样精彩。

王冰:我还想接戏,但是我身体不好,已经整整修整一年了,这一年当中有十几部戏来找我,我都推掉了,包括狄仁杰,乾隆皇帝等等。我现在身体还顾不上,将来身体好了一些以后,我就试着演,我已经离休了,我不喜欢的戏,我就不演,将来有好戏我还演。

主持人:您现在有没有特别想演的角色?

王冰:没有那么大的欲望,不像年轻的时候想演的戏很多,因为李鸿章这个人物写的非常好,我都七十多岁了,把烟戒下来了,当时制片人给我很多照顾,给我请了一个阿姨照顾我,毕竟是老了,没那么太多的欲望了。

网友:你以前都演过哪些戏?

王冰:主要是舞台剧的,有《保尔-柯察金》、《费加罗的婚姻》,还有自己改编的《猜一猜谁来吃晚餐》,其他还有很多,都是演的场次比较少的。

网友:据说辛丑条约时,李鸿章把4亿两赔款降为两亿两,不知道这是不是史实,有人说这是李鸿章的功绩,也有人说这是量中华之物力,结与国之欢心,你怎么看?

王冰:这位网友说的应该是跟日本签订的《马关条约》,对方要三亿两白银和台湾,当时不是李鸿章到日本去遭暗杀了,他死的时候,子弹还在腔骨里放着,所以他提出一个条件你打了我一枪,你不能要多钱,少一亿两好了。李鸿章还幽默一下,说干脆你再打我两枪,这三亿两都不用给了。《马关条约》牵扯到这个事,因为这是历史事实,所以这个人物有他作为的地方,到那种情况下还要讨价还价,我觉得应该是好事。

网友:李鸿章曾经主张放弃新疆,认为其地断不能久守,事实证明他的想法是错误的,后来新疆由左宗棠收复了,你怎么看待这个问题?

王冰:这段历史我看过,但我不好说,因为到底这事的历史背景是什么,我还不清楚。

网友:李鸿章真的接见过孙中山吗,他怎么能对这个所谓的乱臣贼子这样呢?

王冰:孙中山很年轻的时候跑到他家里去了,高唱革命高调,在他那儿连将一番,这是可能。李鸿章跟慈禧太后说过我本身是康梁的思想,并且有康梁的想法很多年,我正在做,但很多年都没有做成。这是他的真实思想。后来他做两广总督的时候也有这种表示,他的弱点是还是忠于清王朝的,另外他一个观点叫一代人只能做一代人的事情,一个是年纪老了,一个是那样他要承担很多很多,他也看到了,当时清朝对康有为的态度,他也看到了,他不愿意这么干,他也不想这么干,他毕竟还是维护清王朝的人物,这是他的局限性或者说是他的弱点。

网友:你是否曾经看过网友和媒体对李鸿章的评价,有什么想法?

王冰:我看过,有些想法我觉得是同意的,因为你要从全面李鸿章来写李鸿章的话,他必然有他的问题、他的错误,而这部戏从洋务运动开始写,戏一开始时他已经七十多岁了,他78岁的时候死的,如果写他年轻一段,有他好的地方,奋发有为,年轻人想干的事情,也有他非常错误的地方,镇压农民运动,镇压捻军,另外还有许多。这个人物很复杂就是复杂在这儿,他既干好事,但也有错误,如果全面估计的话,是这么一个人。所以,我同意网友的一些观点,如果摘取一些历史的话,他就是问题人物,如果摘取他历史的一个方面,那么他又做了好事,一个人往往是这样,需要全面地理解。我创造这个人物有一个主题思想,大的方面你必须得符合历史事实,我们这不是戏说,也不是一个科幻片,它是我们实实在在的中华民族的一段历史,如果他大的方面走板了,不符合历史了,我觉得就不对了。那也没有办法演,我顺下来以后,这个人物应该有他的弱点,也有他的优点。在整个这段历史当中,他忍辱负重想干点事情,但是朝廷不让他干,没干成,甚至于失败了,他几乎把他的朋友全召集来,但也是那么几个人,等于孤军奋战,因为那个势力太大了,清朝内部的势力太大了,所以他只好纠集了很多他的皇亲国戚来维护他的制度。

网友:看了《走向共和》里的李鸿章以后,我的历史观从清楚变得糊涂了,我不明白什么是真正的爱国主义,爱国和卖国的区分标准是什么?

王冰:我觉得还是清楚的。签的《马关条约》当然是卖国条约,但是它怎么形成的《马关条约》,那责任不在他一个人,而且主要责任不在他一个人,这个我觉得还是清楚的。

主持人:你觉得李鸿章是一个爱国者吗?

王冰:我觉得他是爱国的。

网友:为什么要用慈禧的哭来处理李鸿章的死?没有拍李鸿章去世时的那段戏,历史上的李鸿章有什么遗言吗?

王冰:有一个给太后的遗嘱,戏中演了。

网友:你认为这部片子对今天的现实世界有什么意义?

王冰:我觉得还是传达我们怎么从封建社会走向共和这么一个前仆后继的历史。我自己觉得有些历史是分析历史人物,就分析一点,不全面。有的历史为了某一个时间、某一个地点、某件事所服务,它也比较片面,不全面。所以我觉得我们的历史应该更全面地,包括评价历史人物,应该让下一代更全面地了解中华民族的历史,以后不至于有的国家侵略别的国家不承认,也不告诉自己的子孙后代,这是不好的,会对子孙万代有一种误导。

网友:请问你对这部电视剧中其他演员如何评价的?比如说慈禧、孙中山、袁世凯。

王冰:我觉得慈禧还可以,跟别的慈禧不太一样,份量还有。袁世凯也可以,滑头、地皮流氓样的全出来了。孙中山,我觉得也可以,但是看起来有点遗憾,就是他平民化的东西多,革命的气质表现的差一些。

网友:中法战争是张之洞主持战争,当时他主张起用老将冯子材,而李鸿章反对,战争取得胜利后,李鸿章主张乘胜即收,签署不败而败条约,怎么评价?

王冰:这段历史我知道,但没有研究过,因为李跟张之洞有矛盾,但是这件事情到底应该是什么,我没有研究过。因为一个历史事件牵扯的面非常广,脉络非常多,不能弄错了,有时候很难说清楚。

网友:历史上的李鸿章是一个清官还是一个贪官?

王冰:我没有研究这方面的问题,反正这个人生活上还是比较高档的,应该说清朝末年那种官都不是像老百姓一样,生活还是比较优越的。

网友:你怎样看待历史与艺术的关系?有的时候当为了达到艺术某种境界时,应当去虚构或者改写历史吗?

王冰:不能。不能改写历史,但是可以编辑,我们这个剧本就坚持这么一个原则,重大历史事件不能动,要保持它的原貌,然后把人物放在历史的原貌里揭示这个人物,所以才出现现在的李鸿章这个样子,这不能虚构。你要戏说行,严肃的历史剧重大事件不能虚构,比如这戏中有个红儿,那是虚构的,无伤大雅。

网友:你能分析一下李鸿章当时对袁世凯的态度吗?

王冰:袁世凯这个人很能干,很有心计,这个李鸿章当时看到了,同时也看到了他一会儿主张这个,一会儿主张那个,一会儿投靠这个人,一会儿投靠那个人,他也看到了,他临死以前,觉得李鸿章能干,但是防备这个人心术不正,就这么一个看法,李鸿章对他也是这么个法,所以后来骂他,批评他。

网友:表演时有没有对编剧的观点表达过自己的看法?

王冰:有,比如说李鸿章被打败了以后,他订《马关条约》以后,回到家以后,那一段我觉得缺一个东西,就是怎么表现那种失魂落魄,那种消极状态,除了剧本给的自杀,还缺一个东西,人物复杂,最后写了一段戏给小红的,有一句台词我觉得填补满了,回想过去这段他的历史,老天对他不薄,意思解决说慈禧太后对他不薄,官也做得挺大,但是怎么会变成这个样子,这是他的心态。我觉得有时候可以讨论的,跟作者可以讨论,我们有很多演员,比如说演孙中山的、演袁世凯的、演慈禧的经常跟作者一起讨论,包括导演,这里处理是不是应该那样。

网友:你平时有什么爱好吗?

王冰:读书、书法、钓鱼。网友:都是读哪些方面的书呢?

王冰:因为我已经离休了,没有专业了。哪方面都想多读一点,时间也不多了。

网友:有没有自己比较喜欢的作家呢?

王冰:现代作家的作品我都看。

网友:其实在史实里,李鸿章为家族敛财不少,但是戏里忽略了这一点,这是为什么呢?

王冰:我不是刚才说了,当时他有原则,他有很多社交活动,他有很多筹备,他还要贿赂那些皇亲国戚,所以他需要钱,他自己生活也是比较高,他很早就喝矿泉水,生活比较优越,这一点没有接触到。所以现在我们的李鸿章是只取他走向共和的洋务运动,没有取他别的方面。

网友:有人说李鸿章是卖国的中国近现代先驱,你怎么看?

王冰:这个结论好象比卖国贼还厉害,我没想过。

网友:如何看待当时的伊藤博文?

王冰:伊藤博文当时是个日本明治维新的一个总理,他基本上主张侵略,当时日本那么一个小国家,日本打周围的时候,他也不是完全准备好了,如果李鸿章拖他,他也受不了,但是伊藤博文要打中国的时候,他们也是勒紧裤腰带的,靠民众募捐,甚至于他们把小学生鼓动起来了,这个人思想很活跃,很有办法,毕竟他是一个侵略者。

网友:估计你演完这部戏也成明星了,对这个问题怎么看?

王冰:我没有那么想过,明星也是人,演的好,就是你多努点力,好与坏让大家去说。是不是明星倒不重要,我觉得真正戏演的好,不一定是明星,挺大的明星从表演上来看也不是太出色的,所以我对这个称号不是太感兴趣。

网友:你不觉得所饰演的李鸿章的形象有点矫枉过正了呢?

王冰:这部戏不是很全面地表现李鸿章,我们只采用洋务运动和走向共和这段历史来表现李鸿章,感觉上好象是比较单一一些,比较偏激一些,其实没有,我脑子里也有他镇压太平军的一面。而且毕竟《马关条约》、《辛丑条约》是卖国条约,在这上面签字,不管有什么客观原因,还是卖国条约。这个不能抹煞的。

网友:你认为我们今天在戏中看到李鸿章是真正的李鸿章吗?

王冰:从现在说,我觉得还是比较真实的,我们尽量把历史人物放到历史当时那个背景的原貌底下去体现他,所以他不可能走样,不是戏说,不能走样,也不可能走样。所以我觉得现在的李鸿章我认为是可信的。

网友:有人认为《走向共和》描写了太多的朝廷亲贵,而没有注重描写怎样走向共和,您认为呢?

王冰:皇室可能是反对的一面,但皇室也不是铁板一块,包括光绪这个小皇帝,他还是赞成走向共和的,好象没有推动了,因为太后那儿做阻挡,后来太后也想推动,也没推动了,所以在清王朝的内部,也不是铁板一块,如果你这样看的话,我们这个主题就是多描写了清王朝多一些,也没离开走向共和,就是王朝里也有走向共和,也有反对走向共和的。

网友:李鸿章的谥号是李文忠公,大清认为他是大清的忠臣,您认为他爱的是大清政权还是整个中华民族。

王冰:我觉得这两个不能分开,我觉得他是既爱朝廷,也爱中华民族。他应该算是重臣,不是忠臣,因为思想并不忠于清王朝,有很多康梁的东西,洋务运动实际上就是往那条路上走。我觉得他是爱民族的,八国联军要那么钱,狮子大张口,那都是老百姓的血汗钱。《马关条约》也是,少给你一亿两,我多挨一抢也认了,不能说他不爱中华民族。

网友:北洋水师当时军事实力比日本水师强,但为什么会失败呢?

王冰:当时李鸿章有几个部下,他都送到德国去留学了,他当时叫管带,现在实际上叫舰长,包括邓世昌等一批人,他们学回来以后,买了军舰,组建了北洋水师,时间比较长了,当时打仗不像现在,当时打仗谁的船速度快,谁就可以取胜,北洋水师建起来以后,很长时间没有维修,所以那个船速减慢了,应该维修,这个是朝廷不给钱。再一个就是武器,炮弹很落后,最早炮弹是打出一个铁球的,后来有开花的炮弹,他想买进一些炮弹,准备着对抗外国,当时我们的船的吨位是很大的,比日本人大,所以如果我们维修的好,又有武器,日本是打不进来的,所以真正失败的原因在于朝廷对于北洋水师的支持和投资不够。

网友:在戏中有几个需要情绪激昂、大段对白的场景,您觉得吃得消吗?

王冰:吃得消,我以前是演话剧的。

网友:你的造型和李鸿章非常像,能否介绍一下内幕?

王冰:没有什么内幕,当时我们有很多李鸿章的照片,照他化的妆,其实也不是十分像,因为李鸿章脸是扁的,是那种典型的中国的形象。不过即使你外形很像他,如果演出的气质不像,那也不是李鸿章,我主要是琢磨怎么样揣摩到李鸿章的气质,那个精神状态,我觉得这样去接近他会更好一些。

网友:当导演第一次跟你说希望你演这部剧的时候,你的第一反应是什么?

王冰:当时让我演李鸿章,我说你拿剧本让我看看,我看了以后才激动起来。我很激动,有点像年轻时候想演那个角色跃跃欲试的感觉,因为这个剧本写得不错,前面的李鸿章的矛盾太尖锐了,这人物写的也好,另外在那个历史环境底下,这个人物表现的也好。

主持人:今天的聊天时间差不多大了,王老师也辛苦了。王老师,最后还想向新浪网友说几句话吗?

王冰:希望网友们继续往下看《走向共和》,还有什么意见还可以跟我们提出来,另外我不知道我以后再接什么戏,再接戏的话,希望网友支持我,多给我提问题。

主持人:王老师,今天非常感谢您在百忙之中抽出时间参与我们的聊天,也感谢各位网友的积极参与,本次聊天到此结束,再见。

声明:新浪网独家稿件,转载请注明出处。

2013-08-22 10:34

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