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最色情的事一般发生在家里:格非谈《金瓶梅》  凤凰读书
最色情的事一般发生在家里:格非谈《金瓶梅》 凤凰读书
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今年上海书展上,作家格非将为自己的新书《雪隐鹭鸶》做宣传。这本《雪隐鹭鸶》不是格非的新小说,而是一本跟《金瓶梅》有关的书,但这不是一部学术专着,是小说家格非写给普通读者看的《金瓶梅》解读性质的图书,有趣,长知识,处处还有小说家个人的痕迹。他在这本书里,考证为什么故事发生在清河而不是阳谷,虚构的清河和真实的临清又是什么关系?他写《金瓶梅》中的明代白银经济,写那个时代传统仁义礼智信的崩塌,点评每个人物和那些有趣的细节。


上海书评:听您说要写关于《金瓶梅》的书已经很多年了,我知道,您也在清华大学开课讲《金瓶梅》。现在的学生对《金瓶梅》还感兴趣吗?


格非:我读《金瓶梅》已经很多年,也一直还想给学生开一门关于章回体小说的课,所以看《金瓶梅》比较多。曾经有传说,我要在清华开一门关于《金瓶梅》的课,结果上课那天来了很多人,其实我要讲的是小说叙事学。我看这么多人,我就干脆把《金瓶梅》跟学生讲了一下。在清华的课堂上,我给学生每次讲三个小时,一共讲三次,也就是用九个小时讲《金瓶梅》。我认为现在学生在接触《红楼梦》《金瓶梅》的时候,还是有一些困难。这里的困难不在于对小说本身的理解,而是对当时的社会、人生阅历,都有一些隔膜。


上海书评:您似乎更偏好崇祯绣像本,而且您也认为,这个版本更为重要。为什么?


格非:大家都在考证《金瓶梅》的作者到底是谁。所谓考证是指,《金瓶梅》的第一个作者到底是谁,也就是万历词话本的作者是谁?这个考证,当然很重要,但我觉得崇祯绣像本的作者,某种意义上对我个人来说更为重要。经过他修改的《金瓶梅》,作者的主要观点、思想倾向,你可以看得非常清晰。为什么他要修改绣像本《金瓶梅》?为什么他要重写第一回?在万历词话本里,作者虽然有很明确的相对主义、虚无主义倾向,但里面还有劝善惩恶的东西。但这些东西到了绣像本里,却遭到了大范围删除。绣像本在文字上,在整个结构上的调整,从文学上看很有道理,已经有很多人写文章讨论这个问题。但更重要的是,崇祯绣像本作者删节调整,其实包含了他很多个人意图,而这个意图反映出这个作者有很不一样的思想倾向。


上海书评:您对这个版本的关注是否跟小说家身份有关?绣像本作者对晚明社会伦理结构和观念的关注、处理,更像一位现代小说家对社会问题的处理。


格非:一方面是这个原因,第二个原因是从万历到崇祯,明代社会其实更加糟糕。崇祯绣像本作者在改写的时候,带有明显的去道德化的冲动,他对道学的东西非常痛恨。在作者眼里,这个社会已经没有什么好人,已经没有什么能给他强烈信心的人物。绣像本的作者,可能更悲观,更虚无,他有去道德化动机。那个作者还改写了很多诗词,比如把很多开篇词都改成了带有很强小资情调、文学性很强的东西。所以在我看来,绣像本的作者使原着发生了很大偏离。


上海书评:这样一种改写,似乎是中国文学史的传统。《金瓶梅》某种意义上是对《水浒传》的改写,《红楼梦》也被改写。


格非:在中国文学史上,很多批评者看着那些小说感觉不对,就顺手改了。改了以后,再刻的时候,就照着改过的本子刻,这就造成了很多的“偶译”。比如金圣叹改《水浒传》,后面有人改《红楼梦》,以及对《金瓶梅》绣像本与词话本比较,都可以看到这些例子。我想这是中国小说史的重要特点。中国古代小说问世的时候,就伴随着评点和批评,评点和批评肯定夹杂着批评者自己的眼光和思想境界。比如金圣叹,他对《水浒传》的某些东西很反感,做了大量的删改、伪造甚至腰斩。而《金瓶梅》借用了《水浒传》的一个主要情节,在这个基础上进行虚构。


上海书评:您在写《雪隐鹭鸶》的时候,开头讨论《金瓶梅》的故事为什么发生在清河而不是《水浒传》里的阳谷,也对清河跟临清的关系做了讨论。您认为故事发生在清河而不是阳谷,这是一个很重要的设定。


格非:这个讨论很重要。我还跟一些朋友一起去临清实际走了一圈,还查阅了很多跟临清有关的档案。《临清县志》在大陆很难查阅到,后来我在台湾查到了,那里有出版。这样我可以稍微了解明代临清的地理和格局。我当年在读《水浒传》的时候,就知道清河和阳谷两个地点,但在《水浒传》里,西门庆的故事设在了阳谷。到《金瓶梅》的时候,清河取代了阳谷,阳谷在这里没了。我就在想,这当中的原因是什么?否则,作者既然用的是《水浒》的故事,为什么不用阳谷而改成清河呢?


所以我后来发现,一个简单的思考是,《金瓶梅》这么一个重视商业文化的故事,怎么能发生在阳谷这样一个穷乡僻壤,有老虎出现的深山?所以《金瓶梅》的作者改换地点是有原因的,他描写的内容跟经济有关。


整个《金瓶梅》,最让人吃惊的就是作者没有写到农村和农业。也就是说,你把故事的地点设在乡村还是城市,意义是完全不同的。这就像我们现在写作,你把故事放在农村还是城市,是完全不同的。从这可以看出来,作者把故事从阳谷改到清河,两者之间有完全不同的意图。


上海书评:您对《金瓶梅》的讨论,很多时候是从经济史、社会史的角度来看。我看到,您借用了很多这些年对明代经济和社会的最新研究。


格非:是这样。如果没有这些年对晚明经济的研究,我对《金瓶梅》的一些谜团也无法解开。当年我知道中国与日本之间存在白银交易,因为中国是银产量很低的国家,却是大量使用白银。你在看《金瓶梅》的时候,可以看到他们使用白银动不动就要几万两,你就会思考这些白银哪里来的。读这些年国内外学者的研究,就大致了解明代白银经济与小说里白银使用之间的关系。


上海书评:是否可以说,《金瓶梅》的故事背景其实就是某种意义上的晚明资本主义萌芽时期?因为在小说里可以明显看到,资本对当时明代社会的渗入是如此之深。


格非:没错。一方面资本与资本主义是两回事。西门庆靠的就是资本,他有大量的钱拿出去生利,如果你用西方资本主义社会来套中国明代社会,当然是很荒谬的,但是并不意味着两者之间没有联系。“资本主义萌芽”在晚明的出现,和《金瓶梅》当时的社会是有关系的,他们的关系就是商业。商业运作必然涉及资本、生利,涉及以经济为主体的意识形态的产生,然后涉及价值观、道德的变革。所以我在这本书的后面用很大篇幅讲了阳明学的问题,也是在这个过程里产生的。


上海书评:您在这本书的第二部分里做了一个尝试,也就是在全球资本主义背景下,东西方都开始产生了观念的变革。


格非:对。你把时间放到十六世纪,会发现很多奇怪的巧合,在西方有宗教变革,在中国有儒家思想从程朱到阳明的变化,这对东西方都是一个巨大的思想转折,他们几乎同时产生。《金瓶梅》涉及情色问题,而从欲望角度来说,东西方也差不多同时出现对欲望管理的松动,那个时候如果你再排斥欲望,只能是虚伪。那怎么看待欲望?从王阳明开始,欲望就开始纳入思想史的讨论,一直到王夫之说:人欲之大公,即天理之至正矣。就是说把欲望放到天理里面去,你要有欲望我也要有,这样就公平了。所以,当时从东西方看,大家都面临着相似的转折问题。具体到情色小说的出现,东西方出现的时间也差不多,中国是十六世纪,西方的高峰则在十八世纪。


上海书评:但我注意到,在这个观念变革中,传统礼仪结构开始崩溃,而您更重视《金瓶梅》中法的讨论。


格非:其实不只是《金瓶梅》,在《西游记》中也有大量法律术语。在明代,制度的变革有一个非常明显的变化,就是统治者有通过法律治理天下的冲动,至少从朱元璋这样的帝王层次,已经有了这样的冲动。当然这样的冲动,不可能说朱元璋已经有了依法治国的理念。但民间经济往来,所有契约合同,没有一定法的约束,是不可能实现的。你看武松遇到事情的时候,他想到的第一个事情不是杀人而是请人写状子,但到了衙门,知县突然变脸了,然后他才慢慢失去对法律的信任,最后铤而走险。这个过程,无论是《水浒传》还是《金瓶梅》,都写得非常清楚。


老百姓是愿意守法的,但是法律状况极其糟糕。在《金瓶梅》里,所有的欺男霸女,所有豪夺都不是公然的,完全是以衙门的形式,通过暗中操作,通过篡改法的例条,来得到“合法性”。在这个过程中,比如在《金瓶梅》里,所有的人一旦碰到案子,他们都能脱口而出是判刑还是流徙。从这里可以看到,公众对法律的知晓度,是过去不可比的。我想这跟《大诰》的颁布是相关的。在我看来,在那个年代,已经出现了通过法律治理国家的冲动,但是很可惜,这个过程被极大扭曲了,法律变得可以被利用。所以,今天我们思考这个问题还是非常有意义的。


上海书评:无论《金瓶梅》还是《红楼梦》都涉及佛道问题,从《金瓶梅》里可以看到儒释道三家的角力,在您看来,最后是谁胜利了?


格非:关于佛道问题,我为什么花那么大精力来梳理,因为这是《金瓶梅》区别于其他小说极其重要的方面。你把《金瓶梅》《水浒传》《三国演义》放在一起比,会发现,到了《金瓶梅》这里,佛道成了社会的一个归宿,变成对现实世界否定的动力。这个问题必须讨论。过去时代的忠孝节义在《金瓶梅》时代已经被摧垮了,这才可以解释为什么会出现佛道这样一个逻辑。而这个逻辑在《红楼梦》里也没有被完全消除。这个过程涉及两个方面,一个是社会史和思想史的变革,一个是佛教在民间的传播,比如三教合流,比如净土宗和禅宗的变化,禅宗开始衰弱以后,净土宗在民间大量传播。


但关于儒释道问题,词话本和绣像本有所不同,词话本没有完全排除儒家的正统力量,到了绣像本则抹除了很多,但也有一些痕迹。为什么说《金瓶梅》是激愤之书?绣像本的作者认为儒家的仁义礼智信,已经不再以真实的面目出现了,不是说这些东西不重要,是没有了。人没有信义都是尔虞我诈,所以求助于佛道。从这个反面看,这个作者其实也希望重建某种儒家的东西,但作者对儒家的信念已经在开始动摇了。


上海书评:这个对儒家的信念和态度,其实跟《红楼梦》完全不同。


格非:完全不一样。《红楼梦》是对《金瓶梅》反动的再反动。从整个世界观来看,《红楼梦》比《金瓶梅》更丰富,层次更多。曹雪芹重新把君子的品格,把儒家作为最重要的思想再次放进去了。《红楼梦》里儒释道都有,但儒家的思想是全书里最感人的部分,他宣扬不要跟污浊同流合污,所以林黛玉的高洁被他做了最重要的肯定。这是大大超越《金瓶梅》的地方。


上海书评:但在《金瓶梅》中其实还是有信仰的,也就是您说的信仰金钱。


格非:这当中涉及明代思想界的一个争论,当时也有人提出,王阳明无意中把人的是非观念放得更松了,加速了体制的混乱。争论的焦点在于,是秩序重要还是正义重要。新的思想对旧思想改变的时候,往往会发生意想不到的事情。但这已经超出了我在这本书描述的范围。


上海书评:我们来谈谈色情问题。您在这本书里涉及色情的部分很少,但《金瓶梅》吸引大众的其实就是色情。你对《金瓶梅》里的色情描写,感兴趣的是哪一部分?


格非:我举个例子。西门庆带人去嫖妓,按道理应该写得很色情,却在小说里写得非常干净。色情的事情都发生在家里而不是妓院。这是为什么?我在书里做了解释。中国人去妓院,从古至今其实是带有礼的约束的,他们去妓院不完全是消费“性”,其实带有某种附庸风雅的味道在里面。比如应伯爵说,今天下大雪了,我们为什么不学孟浩然去踏雪寻梅呢?其实就是去妓院。这当中,他们去妓院主要是吃喝玩乐风雅,不只是满足性欲。但在家里,会养很多三妻四妾,会勾引下人的媳妇,会把自己的家变成萨德的那种乌托邦。这个东西一直延续到《海上花列传》。《海上花列传》写了那么多关于喝花酒的事情,但从不涉及色情。这不是作家故意避讳,而是在那样一个风俗中是不允许的。


上海书评:您怎么看西门庆这样一个古代的土豪?


格非:我后来还写到西门庆的一个榜单,那些跟他有关的女人的排列表。其实西门庆挺可怜,他找到的那些女人都是乱七八糟的,都是不上档次的,很少有《红楼梦》里那种女性,全是下人媳妇、妓女、麻子、寡妇等。他喜欢的两个女人,一个只见过面,一个都没见着。作者显然不是要把西门庆只写成坏人,他某种意义上是坏人,但作者的意思是,西门庆是一个被欲望所羁绊的,深陷在欲望里的人,在欲望中不知道克制的普通人,这里要体现出作者悲悯的地方。你放到今天,很多人对我说,像西门庆这样的人,放在今天就是个好人。我说,好人也不见得,但他就是普通人。


上海书评:那些欲望中的女人呢?


格非:《金瓶梅》中对那群女人的描写,取得的成就确实可以跟《红楼梦》比。其实很容易把她们写得很好色,但在《金瓶梅》里每个人都有性格、举止、口吻、心里的小九九等等。我不可能对每个人做分析,比如潘金莲是个恶人,但她是真的,做事从不掩饰自己。李瓶儿胆小柔弱,通过退一步让人看到好感。但这种做事方式,不要说在明代,在现在也是行不通的。她就是一个可怜人。但她身上也不是说没有心机。在《金瓶梅》里,两个伟大人物是西门庆和应伯爵,但我觉得,他写女人更为成功。


(来源:上海书评)

2015-08-23 08:39

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