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不能对历史刑讯逼供 魏晋风度真实自由—答新京报记者张宏问
不能对历史刑讯逼供 魏晋风度真实自由—答新京报记者张宏问
《魏晋风度》最后一章,我讲为什么魏晋出现这样一种风度,它价值和意义是什么?我认为魏晋人的人生追求就是“真实、自由而漂亮地活着”。可惜,它的真实是不真实时代的真实,它的自由是不自由时代的自由,因为它的独立是畸形的独立,所以它的漂亮是病态的美。
易中天     阅读传统中文版

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1、我觉得我在心态上已经变成90后了

新京报:你曾经说过,自己的知识背景不如范文澜这样的学者,但是自己可以扬长避短,知识背景固然重要,更重要的是思想方法,你是怎样将自己的思想方法贯穿到《易中天中华史》的写作中?


易中天:这我答不上来,它好像自动就贯穿了。


新京报:我想这里面应该有一个方法。很多人也有自己的思想方法,但是运用起来的时候,就好像特别僵硬。


易中天:恐怕是有思想,没方法,更可能连思想都没有。如果真是有思想方法的,这个思想方法和自己融为一体,确实是自己的,就会表现出来,不需要刻意,就像开车的人,开到最好的时候是人车一体,你不能问他是怎么做到的。


对我而言,思想方法应该来自德国古典哲学的训练,因为我是酷爱德国古典哲学的,从康德、黑格尔到马克思、恩格斯,读了很多他们的书。这个训练应该是很重要的。剩下的就是技巧问题,现在回过头去看以前的作品还是不满意,你可以比较,也会发现我以前的那些作品和“中华史”相比较,“中华史”要干净利落得多。因为当时有读者给我提了一条意见,说读你这些书觉得啰嗦,这是一种老态。所以自从我写“中华史”以后,我觉得我在心态上已经变成90后了,再加上长期做电视的一些技巧,它会变得更好看。


因为我有一个关于教育学的观念,我主张教学要有问题意识。我们很多大学生,毕业以后是不从事本专业工作的,是不是意味着他这个大学就白念了,难道他读大学只是为了混一个文凭吗,买一个学位吗?如果不是,我们高等教育意义何在,到底要给我们学生什么?我觉得最重要的是能力。这个能力概括为四句话:发现问题、提出问题、分析问题、解决问题。只要有这四种能力,他将来毕业以后从事任何专业都是成功的。


新京报:写《中华史》也一样?


易中天:是的,一定要有问题意识。你有问题意识,才会在别人发现不了问题的地方发现问题。所以我的写法是,很多人一笔而过或不太在意的地方,我反倒会浓墨重彩,因为里面有问题。比方说《汉武的帝国》这本书里面,我就讲到一个问题,汉惠帝刘盈和汉武帝刘彻都是未成年人继位,但是汉武帝继位之前加了冠,行了成年礼,以便他名正言顺地去当皇帝。刘盈为什么没有?为什么拖到继位后第四年,已经二十一岁了才加冠?因为要等另一个人成年,这个人就是刘盈的皇后,张皇后。为什么等她成年?因为她是吕后的外孙女。这往往是人家不注意的地方,往往是读书的时候就一眼扫过去了,而我一定会在这种历史的细节里面找出大原因,这就是《中华史》的特色。


2、我更想知道的是“为什么”,而不是“是什么”

新京报:之前,顾准有一个史官文化的说法,就是以政治权威为无上权威,使文化从属于政治权威,绝对不得涉及超越政治权威的宇宙与其他文化的文化之位。我们刚才也说过,《资治通鉴》就是统治者借鉴怎么治理天下的东西。因此他们在写历史的时候,与统治无关的史料,自然视而不见,与王道无关的思想也只是不提,倒不是故意屏蔽,而是根本不能研究。显而易见,《易中天中华史》不会受到传统文化维护者的青睐。之前你跟秋风有一个论战,他们这些新儒家肯定不会觉得你这个写得好。如果有人觉得你这个书是另外一种形式的观念先行,你怎么反驳?


易中天:是。所谓观念先行的问题在哪?首先我们要肯定,反对观念先行不能走到另一个极端,就是不要史观,这个我是不同意的。问题在什么地方?你不能在研究之前下结论,你不能说先下一个结论,儒家是主张宪政的,然后去找材料,曲解古文原意,这个我是坚决反对的。所以,如果我在写作《中华史》的过程当中,通过研究发现我以前的某些判断错误了,我会做修改。


新京报:比如?


易中天:比如以前我们老说中国古代是封建专制主义,这个结论我现在予以推翻。因为封建是分权制,它不可能专制。周制转秦制的变化,就是由分权变为集权,集权再走到专制。开始还是开明专制,然后才是不开明的专制,最后才走到独裁。独裁从朱元璋开始,绝对意义的独裁是要到康熙雍正。这些东西你根据史料,你得出这个结论,你就只能修改自己的观点,这就是我跟观念先行的区别。不能说我要坚持这个观点,所以我去找材料,然后来证明。这就是对历史刑讯逼供了。你可以怀疑某某人是犯罪嫌疑人,你可以怀疑他是凶手,但是如果你找到证据证明他不可能作案,你就得推翻你的结论,你必须推翻。


新京报:你的方法是?


易中天:我坚决按照法治的精神,一定要证据说话。而且我还坚持几条:第一不能是孤证,至少三个以上证据;第二证据本身要可靠。比如有人说商代就讲以德治国,证据在《尚书》的《盘庚篇》。但这个书是后人做的。我根据考古学的发现证明,德治是在周。我拿出来的证据,是甲骨文和青铜器。甲骨文里面的“德”是“得到”的意思,表示道德的德最早出现在周代的青铜器何尊。这虽然不是铁证,却是铜证。我是重证据不重口供。


新京报:“易中天中华史”吸收了许多非常着名历史大家的研究成果,你肯定也不是他们这一类的历史学家,因为他们是要发现新史料,要做非常周密的论据考证,然后得出结论。这是不是能够说,你没有他们那种在历史学研究创新上的初衷,更多的还是那种价值的宣扬?


易中天:可以这么说吧,我更想知道的是“为什么”,而不是“是什么”。我比较讨巧的办法,是会利用那些靠得住的历史学家的研究成果,他们已经把“是不是”的问题搞清了。如果我不怀疑的话,我就直接用他的结论,尤其是考古学方面的。怀疑的话我就会去找原始材料,来自己弄清楚是还是不是,是这样还是那样,到底是哪样。


新京报:也就是说,你在利用他们的研究成果的时候,也有一个辨别和检验的过程。


易中天:对,就像法庭一样,控方和辩方提供的证据是否采信,要看这个证据的可靠程度。最靠得住的是考古学的发现,文物不会撒谎。比如不少人把仰韶文化彩陶中的鱼纹说成是图腾,就不能采信。因为鱼是生殖崇拜的象征,不是图腾崇拜。这是采用了赵国华先生的研究成果。


新京报:历史学家的某些学术观点,你也会引用?


易中天:当然。比如从《品三国》到《三国纪》,就引用了陈寅恪、吕思勉、田余庆等先生的观点。这些观点甚至是指导性和纲领性的,让我们对这段历史有了高屋建瓴的认识。


新京报:对历史文献,又怎么处理?


易中天:历史文献比如二十四史就是“口供”,或当时史官的“笔录”。这些不能不信,又不能全信。我会进行比照,把所有的口供和笔录都列举出来,然后看哪个更靠得住。事实上,你是否采信某一个证据,你自己心里是要有一杆秤的。


新京报:你的秤是什么?


易中天:逻辑,还有常情常理。比如孙权决定联刘抗曹,起决定作用的是诸葛亮还是鲁肃?《资治通鉴》和《三国演义》都说是诸葛亮,但这是不合逻辑的。真正的关键人物其实是孙权自己。只不过,鲁肃帮他算清了政治账,周瑜帮他算清了军事账,诸葛亮帮他算清了联盟账。三人当中,鲁肃作用最大,我在书中有详细的逻辑推理,依据就是常情常理。


新京报:但是,历史有时也有偶然性,常情常理就可靠吗?


易中天:相对可靠。你想吧,实行陪审团制度的国家,所有陪审团成员都不是法学家,只不过是普通公民。他们靠什么判断被告有罪无罪?就靠常情常理。因此,如果史料的记载不合常情,肯定是靠不住的。


新京报:判断之前,你自己就没有先入为主吗?比方说要做翻案文章。


易中天:翻案文章都是水到渠成瓜熟蒂落,不能为翻案而翻案,更不能先入为主。先入为主就是观念先行,观念先行就是有罪推定,下一步就是刑讯逼供了。我的主张是无罪推定,疑罪从无。如果做不了判断,宁可存而不论,只列举事实,搁置争议,把判断权留给读者。


新京报:从《品三国》到《中华史》,我觉得原来你多少像一个历史的评论者,但现在你是着史者。这种身份的转变,为你的写作带来了怎样的变化?


易中天:主要是任务不一样了。比如说《品三国》把这段历史,夹叙夹议,一边把历史事实告诉大家,同时进行点评。而现在要做的事情,是要弄清楚三千七百年以来我们的命运和选择。


新京报:而且把你的想法和思想贯穿在里面。


易中天:是的。当然它转换得很痛苦,第一卷和第二卷,差不多写了一年的时间,不断地推翻。最后找到最恰当的表述方式,实际上就是要找到一个表述方式。马克思说研究的方法不等于表述的方法,一定要找到一个最恰当的表述方法,这个费了很大的工夫,但是现在已经上路了。所以这个问题就不再是问题了。


3、我是光脚的不怕穿鞋的

新京报:我拿到《三国纪》的时候,它的篇幅之短出乎我的意料,因为你是讲这个起家的。包括你书后面也说了,有些人非常期待,但是你自己非常惆怅。从史料的取舍上,你遵循的是什么样的原则?在这个过程中有没有削足适履的做法?


易中天:如果没有“履”,那就不存在削足的问题。我这个人,叫光脚的不怕穿鞋的。我又不靠这个赚钱、拿奖、评职称,为什么要没事找事地给自己弄双鞋穿呢?何况那鞋还是别人的?所以,我并不需要事无巨细地讲完中华的历史,很可能有些东西就是一笔带过,甚至只字不提。我不求全责备,也不怕人家批评说,你怎么连什么什么都没写。爱说就说吧,无所谓!许倬云先生是历史大家吧,他老人家写《西周史》,当时就有人批评“居然连周公的事迹也不提”,但许先生的这部着作却是经典。有所不为才能有所为,面面俱到一定平庸。


新京报:那么,哪些可以有,哪些不必有?


易中天:这要看你想干什么。我的目的,是要弄清楚三千七百年以来我们的命运和选择,因此历史的拐点一定不能没有,比如启废禅让、西周封建、秦并天下、独尊儒术、五胡入华、隋唐改制等等。不是拐点的地方,可能就跳过去。


新京报:选材方面还有没有别的考虑?


易中天:为了让大家有兴趣读《中华史》,我尽可能用大家熟悉的东西来带出不熟悉的来,这是一个写作的原则或者说技巧,或者说方法。比如《魏晋风度》有一章,我会这样开头:诸葛亮第一次北伐那年,嵇康四岁。又比如《两汉两罗马》,我会说:曹操十一岁那年,罗马使团来到了洛阳。这就比说“东汉桓帝延熹九年”更能让人明白。


这其实都是一些技巧和伎俩。我很不喜欢专业历史学家的“公元前七世纪”这种表述。你说一般读者,他哪知道公元前七世纪是什么时候?实在没有办法,我也会用公元或公元前多少多少年,但我后面一定会加上一句,也就是中国的什么时候,拿一个大家都很熟悉的事件,把它勾连起来,让大家一读就知道这是什么年代。比方说,居鲁士是在公元前538年进入巴比伦的,这一年中国的孔子十三岁。


新京报:你确实考虑得很细致。


易中天:我一定不放过细节。某些一般学者认为不能不写的事,我可能整件事情都舍掉。但一些很小很小的小细节,我反倒把它写得清清楚楚。为了什么?就是要把读者带入现场。比如八王之乱,几句话就说完了,一笔就带过去了,但里面的一个细节,一整段对话都有:

贾皇后问:你来干什么?

司马冏答:有诏抓捕皇后。

贾皇后说:诏书都是我发出的,你奉谁的诏?

司马冏不回答。

贾皇后又问:起事的是谁?

司马冏答:赵王。

贾皇后说:绳子拴在了狗尾巴上,当然是这结果。


新京报:这个细节,读起来像小说一样。


易中天:细节要像小说,骨头要像论文。比如《魏晋风度》最后一章,我会讲为什么魏晋会出现这样一种风度,它价值和意义是什么?我认为魏晋人的人生追求就是“真实、自由而漂亮地活着”。可惜,它的真实是不真实时代的真实,它的自由是不自由时代的自由,因为它的独立是畸形的独立,所以它的漂亮是病态的美。这里面也会有很多的故事、细节去说明它。不但要有证据,而且这个证据还得是鲜活的,让读者看了以后会产生共鸣的,这是原则。

2015-05-14 21:23

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